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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: giovedì 12 novembre 2009, 21:45 
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grazie Michele...
che cosa è il CIFI , in quale della dozzina di volumi ci sono gli schemi degli scambi , ma soprattutto , dove posso tovare questi manuali specifici?
saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 13:29 
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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 15:05 
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claudio.mussinatto ha scritto:
E' chiaro che andremo a dei compromessi ...lo scambio fs da 30 km orari sarebbe già lungo circa 25 cm ...con deviata 11°
Chiaramente dobbiamo trovare una quadra ,

Non credo sia corretto.
Lo scambio FS con limitazione di velocita' a 30 km/ora ha un angolo di deviata di
6° 50' 34" ( tangente 0,12 ) con raggio di curvatura di 150 metri e corrisponde come geometria ( quasi ) al tipo USA n°9 ( angolo di 6°22' ) .
Presso le FS esiste il tipo da 10° 12' 14" 305 ( tangente 0,18 ) cui si avvicina come geometria il tipo USA n° 6 ( 9° 32' ) che credo fosse da percorrersi a velocita' di manovra /passo d' uomo / 6 km ora .
Per completezza riporto anche gli altri tipi con il piu' vicino corrispondente americano ( visto che si e’ fatto riferimento al sistema Fastrack che riproduce la geometria di scambi americani ):
con limitazione di velocita' < 30 km/ora
7° 7' 30" 058 ( tang. 0,125 ) = n° 8 ( 7° 09' )
8° 31' 50" 760 ( tang 0,15 ) = n° 7 ( 8° 10' )

con limitazione velocita' > 30 km /ora
3° 8' 53" ( tang. 0,055 )
3° 43' 8" ( tang. 0, 065 )
5° 8' 33" 953 ( tang. 0,09 )
5° 42' 38" 133 ( tang. 0,10 ) = n° 10 ( 5°43' )
ometto i deviatoi moderni per alta velocita' .

Posso confermare che il classico deviatoio da 30 km/ ora ha una lunghezza in scala 1/87 di circa 30 cm.
Non so cosa tu intenda per "quadra" ma devo dirti che non e' possibile ridurre questa lunghezza che dipende dall' angolo al cuore.Questa e' una relazione geometrica rigida .
Non posso che concordare sull' estrema difficolta' di ricavare la geometria di un deviatoio da un disegno o fotografia.
Per questo consiglio il sofware TEMPLOT : si tratta di un programma ( credo di tipo CAD ) specifico per il disegno assistito dei deviatoi ( ma anche del binario : campate con decremento della distanza delle traverse , curve paraboliche ).
Inserendo i dati numerici ( anche solo quelli noti od addirittura ricalcando digitalmente un disegno/foto) il software e' in grado di disegnare gli apparecchi con la corretta geometria ( tutti i tipi : dal brucomela a quello ferroviario , in tutte le scale e scartamenti ).
Inoltre e' possibile stabilire la posizione dei traversoni secondo il prototipo che si vuole riprodurre ( ed e' compresa una vasta libreria di deviatoi di tipo britannico che come quelli italiani hanno i traversoni disposti perpendicolarmente alla bisetrice dell' angolo al cuore).


Sui “ canadesi” :
E' vero che con il sistema Fastrack le traverse strutturali in vetronite ramata hanno una posizione differente - che condiziona la posizione di tutti gli altri traversoni - rispetto ai prototipi FS , ma con un semplice accorgimento la dima puo' essere impiegata per costruire scambi geometricamente giusti e con traversinatura all' europea .
Basta non usare le traversine strutturali che , nel procedimento standard consigliato dal produttore , vanno collocate negli incavi presenti sulla dima.
Al loro posto si useranno spezzoni di rotaia ( od altri profili metallici ) saldati sul fungo delle rotaie alloggiate nella dima ; l' insieme - strutturalmente costruito - andra' poi varato sulle traverse in legno disposte secondo il nuovo disegno ed intervallate , in posizioni opportune , dalle traverse strutturali in vetronite ramata cui si salderanno le rotaie ( suola/traversa ) , alla fine si rimuovono gli elementi strutturali saldati al fungo .

Cita:
Lo strumento per affilare gli aghi...i canadesi hanno risolto il problema con delle piccole morse, una per ogni deviata riprodotta ( quindi una per i 6°, una per l'8° etc ) e la vedo un pò dura ripetere il tutto con i nostri scarsi numeri , a meno che non studiare qualcosa di diverso e più universale.


A meno che non si voglia un angolo di deviata preciso al centesimo di grado ( come non sembrerebbe : “la quadra”) non vedo per quale ragione non si pensi di usare quegli utensili per una operazione delicata come la formazione del cuore .
Se poi riuscirete a “studiare qualcosa di diverso ( n.d.r : doveroso ) ed universale ( ? )” sarete bravissimi.

Forse potra’ interessare un medoto , per la formazione del cuore , senza l’ impiego di particolari dime .
Rispetto a quello classico oggetto di un articolo su TTM , che – come evidenziato dall’ Autore - presenta la difficolta’ di formare , tramite limatura , lo stesso angolo sui due spezzoni di rotaia che andranno a formare il cuore ( a meno di non essere moolto bravi ) questo metodo alternativo risolve il problema.
Procedimento :
una volta scelto l’ angolo al cuore che si vuole formare , si disegnano due rette che si intersechino con lo stesso angolo. Otterremo una X.
Su uno spezzone di rotaia praticheremo – meglio al centro , vedremo perche’ – una incisione ( limetta triangolare ) sulla suola , da un solo lato.
Appoggieremo la rotaia sul disegno dalla parte dell’ angolo piu’ grande ( lato lungo della X ) ,
faremo coincidere il punto dove la suola e’ incisa ( dent ) con il punto in cui le rette si incrociamo
e , grazie all’ incisione sulla suola , la piegheremo decisamente ( kink ) fino a corrispondere al disegno ( alla parte che forma uno dei due lati lunghi della X cioe’ una V) .
Adesso dovremo bloccare lo spezzone in una morsa . Per farlo lo appoggieremo, in corrispondenza dell’ incisione , su un sottile filo mettallico appoggiato a ponte sulla parte superiore delle due ganasce .
Quando il pezzo sara’ bilanciato ( anche se in realta’ non e’ cosi importante ) lo bloccheremo.
La parte che sporge dal piano di riscontro verra’ limata piatta .
Una volta fatto estrarremo lo spezzone di rotaia e , appoggiandolo su un piano , lo piegheremo dal lato limato piatto fino ad accostare strettamente le due facce , cosi’ formando il cuore.
E’ possibile che sulla punta si formi un piccolo difetto ( una specie di asola ) che si corregge schiacciandolo fra le pinze.

Per i piu’ raffinati , diro’ che con questo medoto ( ed anche con quello Fastrack o con quello classico ) si ottiene la formazione del cuore accostando in modo simmetrico due rotaie .
Per riprodurre perfettamente il cuore come nel prototipo si dovrebbero limare le due rotaie concorrenti con due angoli diversi e perfettamente precisi .
Si puo’ fare , ma e’ ( molto ) piu’ difficile .


Cita:
Beh , la geometria degli scambi non la riesco sempre a riprodurre con il materiale commerciale...
poi , il profilato...capisco di non avere le caviglie , ma vedere il modello su un profilato più sottile come era la sua rotaia di secondaria ( torino- ceres ) lo giudico migliorativo


Anch'io:
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DrNo ha scritto:
Poi, per quanto riguarda il discorso Proto 87, come ho già scritto in passato, ho avuto l'occasione ad Expometrique (Parigi) di vedere diversi plastici e diorami costruiti seguendo quella filosofia.
Tutto bellissimo, per carità; peccato che non funzioni nulla!

Puoi continuare a dirlo tutte le volte che vuoi.
Rimane non vero. E non perche' lo dico io : lo dice il fatto che Proto87 sia uno STANDARD della NMRA , lo dice l' esperienza tedesca di Fremo87 con la norma H0pur e lo dicono i cinquanta anni dello standard finescale ( P4 /S4 )della Scalefour Society .
Per gli incidenti ad Expomerique ...forse hai gufato.

Con la speranza essere stato utile a chi volesse provare l' autocostruzione , vi saluto.
luca


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 18:06 
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già...infatti , il sistema Fast track della dima è tranquillamente riproducibile , ma il busillis è avere un disegno della traversinatura dei nostri scambi...La mia richiesta di aiuto derivava proprio da questa esigenza , poi ci preoccuperemo di come disegnare la geometria dello scambio, ma se non abbiamo l'andamento delle traverse , senza voler essere troppo pistino , giudico il resto un pò limitativo.
Anche perchè far tagliare la traversinatura al laser è un gioco da ragazzi, disegnandola...
Io sono sempre dell'idea che una cosa dal farla bene al farla male richiede lo stesso tempo, per cui...
Grazie dei suggerimenti e saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 19:04 
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Come già scritto, il CIFI è il Collegio Ingegneri Ferroviari Italiani (con Direttore l'Ing Elia) che pubblica la rivista "La Tecnica Professionale" dal 1933 e numerosi libri tecnici molto interessanti.
Tra questi c'è una serie dedicata al binario, il "Manuale del tecnico del binario" appunto, formata da una dozzina di volumi di testo e tavole.
Dovresti procurarti (dall'editore o in qualche biblioteca) quello dedicato agli schemi degli scambi, anche se ormai sono passati molti anni e non so se ne abbiano fatto delle riedizioni recenti.
saluti
Michele


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 19:37 
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claudio.mussinatto ha scritto:
...La mia richiesta di aiuto derivava proprio da questa esigenza , poi ci preoccuperemo di come disegnare la geometria dello scambio, ma se non abbiamo l'andamento delle traverse , senza voler essere troppo pistino , giudico il resto un pò limitativo.

Secondo me non e' il procedimento corretto.
E' la geometria dello scambio che regola la disposizione delle traverse .
Infatti la particolarita' della traversinatura italiana ( europea in generale ) e di essere disposta - dopo un certo punto - perpendicolare alla bisetrice dell' angolo al cuore = geometria.
Inoltre e' in funzione del raggio del ramo deviato ( quindi forma e dimensione del cuore ) che si infittiscono le traverse ( oltre che in corrispondenza degli aghi e delle rotaie di contrago . posizione che e' data , anch' essa , dalla forma geometrica dello scambio ).
Ogni geometria ha una specifica traversinatura.
Comunque il sofware Templot di consente di disegnare la geometria dello scambio senza errori ( cosa non cosi immediata ) e di disporre le traverse in accordo , aggiustandola sulla scorta della documentazione ( per esempio spaziatura o traversoni doppi ).

Prego e ciao
luca


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 19:56 
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Si , diciamo la stessa cosa ...ma Templot lo trovo in rete?
saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 21:00 
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Iscritto il: sabato 6 maggio 2006, 15:55
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Località: bologna
Si che cè http://www.templot.com/tug/downloads.htm
ps devo ancora trovare il dvd giusto quello con fs46,3\36 appena recuperato mando(ma domani sono a Genova).


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: venerdì 13 novembre 2009, 21:18 
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Iscritto il: martedì 17 gennaio 2006, 17:58
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Per DEP.SV, guarda che mi sà che la tecnica professionale è uscita prima, ho dei numeri del 1930 e mi hanno detto che esisteva da ancora prima...
Saluti, Massimiliano.


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: sabato 14 novembre 2009, 1:41 
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claudio.mussinatto ha scritto:
Si , diciamo la stessa cosa ...ma Templot lo trovo in rete?
saluti

Ma davvero?
...Hai provato a cercare con Google?
http://www.templot.com/
Il software e' acquistabile .
E , se mi posso permettere , prima di disegnare gli scambi al CAD, ti consiglierei di familiarizzare con i concetti dei primi due capitoli di questa pagina web :
http://www.templot.com/martweb/templot_gs.htm -andare al secondo paragrafo :
Contents
Real track
type of switches e type of crossing
Sempre che tu sia "sempre dell'idea che una cosa dal farla bene al farla male richiede lo stesso tempo, per cui..."

Grazie e saluti
luca


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: sabato 14 novembre 2009, 7:55 
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DEP.SV ha scritto:
...Tra questi c'è una serie dedicata al binario, il "Manuale del tecnico del binario" appunto, formata da una dozzina di volumi di testo e tavole.Dovresti procurarti (dall'editore o in qualche biblioteca) quello dedicato agli schemi degli scambi, anche se ormai sono passati molti anni e non so se ne abbiano fatto delle riedizioni recenti.
saluti
Michele


Nel sito e nel catalogo pubblicazioni del C.I.F.I. non c'è menzione della serie di volumi a cui ti riferisci: è forse una pubblicazione di un altro editore?
Puoi chiarire?

grazie

Marino


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: sabato 14 novembre 2009, 16:28 
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salve, rispondo a chi mi ha chiesto chiarimenti
per Rovelauda:
ho solo riportato quanto scritto sulla copertina dell'attuale Tecnica Professionale: "rivista edita dal CIFI fondata nel 1933": se non lo sanno loro...
per Marino:
come ho scritto, sono passati tanti anni (1977) e sul loro catalogo mettono solo quello che hanno disponibile ora per la vendita. Purtroppo i libri migliori (dal nostro punto di vista) sono ormai introvabili...

saluti a tutti
Michele

PS: complimenti a Protoluca per le sue realizzazioni!


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MessaggioInviato: martedì 17 novembre 2009, 11:21 
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Iscritto il: giovedì 20 dicembre 2007, 10:36
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Località: ponte santa venere
Claudio, ma come non sai cos'è il CIFI!?!

rabbrividiamo.....


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 Oggetto del messaggio: Re: Disegni scambi FS...aiuto
MessaggioInviato: martedì 17 novembre 2009, 13:17 
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Iscritto il: giovedì 9 novembre 2006, 17:14
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MessaggioInviato: martedì 17 novembre 2009, 15:06 
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Località: Bruschi
non ,non lo sapevo...sono solo un povero modellista...
saluti


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