Siamo sicuri che il nuovo tunnel del Frejus non sia invece un buon modo per
togliere dalla gomma quelle merci che passano per Ventimiglia ?

BTW, mi pare che il merci periodico Padova Interporto - Rotterdam non passi il Frejus, ma vada in Svizzera e poi segua il Reno. A naso il traffico merci dal Belgio prende quella via.

Non sono contro il Fréjus per principio o per NIMBYsmo come qualcuno, e non parteciperò mai a cortei "n o t a v", la mia paura è piuttosto che tolga risorse ad altre opere più urgenti, un po' che anche che a Trenitalia del trasporto ferroviario non importi molto, ma qui ci sono le imprese private.

Quindi una volta partito il Brennero e sistemati altri punti si può fare.

Intanto si potrebbe mostrare un po' di buona volontà con politiche a favore della ferrovia.

Magari anche organizzando delle RoLa solo per semirimorchi con carri Modalohr, fra, che so, Orbassano e alcune città francesi e coordinare gli autotrasportatori italiani e francesi che li ritirerebbero ai terminali.

Non sono tanto a favore delle autostrade ferroviarie/viaggianti/RoLa, perché è uno sprecos carrozzare anche le motrici. Meglio i container, o, almeno, i semirimorchi.

Nel 1997 è stato fatto uno studio (uno dei tanti) sul traffico previsto nel 2010, basato su dati del 1992, dava 35 mio t al Gottardo e 25 a Fréjus, Sempione e Brennero, nel caso in cui tutti i tre trafori e mezzo fossero stati realizzati. Insieme a qualcos'altro di interessante si trova qui: http://www.fabriziobonomo.it/

Finalmente una discussione seria, pacata e ragionando su NUMERI.
E prendo spunto proprio dal valico di Tarvisio per spiegare perché occorre potenziare il Frejus in direzione dell'AV.

A fine 2000, con l'apertura completa della nuova Pontebbana (Udine-Villach), il traffico merci rimase sostanzialmente stabile, se non addirittura in discesa, rispetto ai tempi in cui la pontebbana era a tortuosa e a binario unico. Per esempio i treni merci passarono dai 40/45 del 1996 ai 35/40 del 2001, l'anno peggiore della Pontebbana.
Questo fattore spinse i no-t a v sostenere che le nuove opere pubbliche non servivano a niente e che i soldi per il loro potenziamento erano buttati via.
A pochi, però, venne in mente che i traffici avevano preso altre direzioni per colpa dell'inadeguatezza di questa strozzatura acclive (23/1000), toortuosa, a binario unico e lenta (70 km/h in rango A)!

Dopo 5 anni, la Pontebbana nuova è tornata a crescere: ai traffici tradizionali, si sono aggiunti una dozzina di merci di operatori privati (toh!), alcune Autostrade viaggianti favorite dal favorevole andamento planoaltimetrico e dalla sagoma larga delle gallerie e treni completi da e per alcuni paesi dell'est Europa. Adesso siamo attorno ai 55/60 treni al giorno e tutto questo in un ambito di sostanziale stagnazione economica e crisi di produttività del baraccone Trenitaglia Scargo.
Immaginatevi se l'Italia tornasse a competere come ai bei tempi e se Trenitaglia riprendesse alcuni traffici perduti (derrate, spedizione prodotti finiti, ecc).

La vicenda del nuovo Frejus è la stessa cosa: l'attuale linea, con quelle assurde pendenze del 25/1000 che impongono la TRIPLA trazione per merci di appena 1150 tonnellate, con quei raggi di curvatura, con quei problemi di sagoma delle gallerie, NON ce la fa a smaltire un traffico POTENZIALE. Occorre una nuova linea.
Ma allora, se prioprio dobbiamo spendere dei quattrini per quadruplicare la Torino-Modane, non sarebbe il caso di realizzare una linea adatta ANCHE alle alte velocità? si otterrebbero due piccioni con una fava: altri due binari per le merci e nuovi collegamenti veloci a favore di chi, attualmente usa altri mezzi di trasporto a causa dell'arretratezza della vecchia Torino-Lione.

Finalmente un'altra risposta sensata

Però dai numeri mi viene da dire che, dovendo scegliere, è sul Brennero che bisogna lavorare.

Il traffico su Tarvisio è aumentato, anche sulla strada però, mentre verso la Francia è costante (il che a mio avviso non vuol dire che bisogna trascurarlo, ma solo pensarci dopo).

Magari il Fréjus sarebbe più sensato se in Spagna e Portogallo non ci fosse il problema dello scartamento???

Per le derrate c'è il problema della refrigetazione e della consegna. Vero che grandi geni come chi ha realizzato il mercato agroalimentare di Padova NON ha realizzato il raccordo ferroviario, ma c'è da dire che forse la refrigerazione a blocchi di ghiaccio ha fatto il suo tempo salvo qualche eccezione.



Mi trovi d'accordo. Se riguardiamo i dati di Coccodrillo, vediamo che il grosso del traffico con la Francia si fa al valico stradale di Ventimiglia. Ci si è chiesti il perché ?

Non è che il fatto che la Torino-Modane ha le caratteristiche citate da Tradotta, che (se non erro) passati i tunnel alpini, in Francia la viabilità non è questo paradiso, che i mercioni in verso il ponente ligure hanno problemi di sagoma influisce ? Non è che a questo punto molto del traffico sceglie il male minore di passare per la Svizzera dicendo "percentualmente il percorso non mi si allunga più di tanto, avrò anche due passaggi alla frontiera, ma da lì ci passo" ?

Una cosa che Tradotta ha detto giusta è che il traffico sulla Pontebbana è aumentato. Sinceramente, quanti lo avevano previsto ? Vero, a Est ci sono nuove aree UE con le quali è facile commerciare. Ma a naso, il fatto che la linea sia finalmente "comoda" ha avuto il suo peso, anche psicologico.

Non lo so, se l'Europa ha pensato a questo benedetto Corridoio 5 qualche motivo ci deve essere. A naso, vista quella che è stata la storia passata, i collegamenti "verticali" sono stati privilegiati rispetto a quelli "orizzontali" sia per questioni geografiche che politiche, e questo sopratutto nella parte occidentale del continente. Cavour col Frejus è stata una "eccezione" abbastanza notevole, bene o male le linee dell'ex impero Austroungarico erano linee interne, solo col tempo sono diventate transnazionali. Ora l'Europa deve mettere mano alle "linee orizzontali".

ALt, i mercati generali avrebbero il loro bravo raccordo (guarda bene, esiste), ma ovviamente inutilizzato
Comunque sono ANNI che non si usano più i vecchi carri con i blocchi di ghiaccio e l'elettroventola: dal 1990 sono stati costruiti centinaia di carri iF (blu con striscia bianca) dotati di compressore per la refrigerazione.
IL PROBLEMA è che manca la merce da spedire!


Pensa che i merci (pochi) Savona-Ventimiglia diurni non possono misurare oltre 380 m. per limitata lunghezza dei binari d'incrocio.
Guarda caso ritorna un problema infrasrtutturale! se qualcuno dei signori anti-TUTTO s'informasse, anziché sparare puttanate, forse non dovremmo leggere che le nuove ferrovie sarebbero inutili in quanto il traffico non lo richiede... ci credo! non riusciamo manco a comporre merci oltre i 380 metri!!!


Io per primo, non l'avevo previsto. Gli anni 98/2002 sono stati i peggiori: il traffico calava o stagnava al punto che RFI smantellò DUE posti di comunicazione. Poi per fortuna ci fu una netta inversione di tendenza. Oggi la nuova pontebbana può essere considerata l'ideale passaggio tra il ricco mercato del nord-est Europa e l'Italia.
Pure traverso il valico di Opicina, si registra una LIEVE, ma costante ripresa del traffico (in questo caso però si ragiona sempre su numeri bassini, al massimo 18/20 merci in totale, cui vanno aggiunti 8/10 merci del transito di Gorizia)

Circa il Brennero: è il valico che ha sviluppato gli aumenti più significativi. Anche qui, hanno aiutato molto, i notevoli interventi tecnologici ed infrastrutturali degli anni passati, uno fra tutti l'ampliamento della sagoma limite ad uso non solo delle RO-La (peraltro calate a causa complicata vicenda degli ecopunti, ma non solo..), ma a beneficio anche delle casse mobili più ampie e dei semirimorchi di notevoli dimensioni.
Sarei d'accordo di quadruplicare l'intera Verona-Brennero-Innsbruck: l'importante è non perdere troppo tempo con le centinaia di MA e PERO' che i neo comitati anti-brennero stanno già inscenando inutilmente

Per fortuna sul Brennero è ben chiara la posizione della Provincia Autonoma di Bolzano.... In merita alla manifestazione no-tav ecco cosa ha dichiarato giorni fa all'ANSA il Presidente della Provincia:
BOLZANO - La Giunta provinciale di Bolzano si e' occupata della manifestazione ***** di sabato scorso a Bolzano, ''per ribadire la sua contrarieta' a tale forma di azione politica'', ha detto il governatore Luis Durnwalder. Questa politica - ha detto - ''ha portato in Alto Adige, nella stragrande maggioranza, persone e problemi di altre zone di Italia con poca conoscenza della realta' e delle esigenze del territorio locale''. ''Si tratta - ha detto - di azioni che impediranno alla Provincia di sostenere il programma di tutela dell'ambiente e di riduzione del traffico nell'interesse della popolazione e del suo futuro. ''Il tunnel di base ridurra' rumore e inquinamento'', ha concluso Durnwalder

Finalmente qualche politico che ha il coraggio di dire direttamente come stanno le cose

http://www.ansa.it/infrastrutturetraspo ... 30025.html

Appunto. Tutti i modelli matematici su cui si basa l'economia a parer mio hanno il problema che l'economia e` rapporti tra persone, e le persone fanno quel cavolo che gli pare, a volte per motivi non razionali che sfuggono la modellazione. Quindi la capacita` del modello di prevedere...

Problemi stradali verso la Francia non credo, almeno, Ventimiglia è arrivato a 19, Fréjus a 26, Monte Bianco a 15, totale 60 mio t, nel 2005 sono state 40. Se il traffico stradale verso la Spagna e la Francia volesse aumentare ne avrebbe la possibilità. Ma al Monte Bianco i camion sono contingentati, giusto?



Quello stradale no, il 95% dei camion attaraversa la Svizzera dal Gottardo, che li porta tendenzialmente a Basilea. Quello ferroviario si, infatti c'è stato un aumento al Sempione in corrispondenza alla diminuzione causata dai lavori al Fréjus.



Sicuramente.



Questo è un punto ricorrente, il gruppo del Brennero ha anche detto che il traffico anche stradale da loro non è in aumento (!).

La mia opinione non è che al Fréjus non c'é traffico, ma che al Brennero ce n'é di più e che quindi dovendo scegliere investirei li - oltre che al Gottardo. Il Gottardo è forse solo un po' meno acclive del Fréjus, però nel 2000 è arrivato a 17 mio t, quindi un certo margine di miglioramento al Fréjus ci potrebbe essere già ora. A Ventimiglia qualcosina con il raddoppio, ma principalmente quella linea soprattutto la Francia la vuole per i passeggeri.



Dal 2000 il traffico ferroviario è stabile, in crescita quello stradale, ma secondo i costruttori del quadruplicamento sui due binari della valle dell'Inn passano 300 treni al giorno, il che limita anche il Brennero. Il prossimo passo spero sia il tunnel di base...per fortuna i comitati sono meno forti e concentrati mi pare piuttosto a sud di Bolzano, lontano dai cantieri delle opere principali.

Ma non preoccupatevi, in Francia due discenderie su tre sono quasi complete, e una volta arrivate a livello del tunnel...che faranno? Sicuramente, se in Francia cominceranno a scavare un tunnel altrimenti cieco, anche in Italia ci si dovrà adeguare. Alla peggio con la forza, ma preferirei evitare.

A sud di Bolzano ? Ma ci sono persone che arrivano dal Veneto...

Grazie all'ANNT: Associazione Nazionale dei No-Tutto...

http://www.pattomutuosoccorso.org/

Una pagina fra tante: http://www.pattomutuosoccorso.org/regio ... eaosta.htm "Coordinamento valdostano contro il ritorno dei TIR [...] In particolare, non crede nella Torino/Lione come soluzione ai propri problemi!".

Come al solito tutti protestano ma nessuno propone valide alternative. Inutile ricominciare a discuterne.