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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2023, 20:48 
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Iscritto il: sabato 21 gennaio 2017, 12:35
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Buonasera a tutti
Penso che il link allegato possa chiarire la "filosofia" con cui erano realizzati gli alimentatori degli anni '20 e '30

https://marklinstop.com/2015/07/220-vol ... to-safety/


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2023, 23:23 
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Nome: Tiziano Peretti
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dark rider ha scritto:
Buonasera a tutti
Penso che il link allegato possa chiarire la "filosofia" con cui erano realizzati gli alimentatori degli anni '20 e '30

https://marklinstop.com/2015/07/220-vol ... to-safety/


Articolo "prezioso", grazie!!! Credo si sia sulla strada giusta. Quello che è strano è che non ci sia online uno straccio di manuale d'uso dei trenini KBN.

Qualche altra deduzione: l'articolo dà ragione all'ipotesi di ste.klausen21 (che ringrazio per il trucco dell'alimentazione) sul fatto che l'impanatura al disopra dell'alimentatore serva per una lampadina che funga da limitatrice della corrente e della tensione. L'impanatura attualmente presente potrebbe invece servire per ospitare una resistenza limitatrice in sostituzione della lampadina.

Credo proprio che a questo punto debba procedere a smontare alimentatore e locomotiva...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: mercoledì 22 marzo 2023, 23:49 
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ste.klausen21 ha scritto:
Ti raccomando, però, di non operare direttamente su cavi provenienti dalla rete.
E' vero che c' è (se c' è) l' interruttore differenziale (salvavita), ma se scatta, il pizzicotto lo si sente.


Stefano Minghetti

Aggiungerei che il cosiddetto salvavita (interruttore differenziale da 30 mA) interviene solamente quando la differenza fra la corrente in uscita e quella in entrata dai suoi morsetti è superiore a 30 mA, ossia quando si tratta di una dispersione di corrente verso terra, ma non protegge dalle scosse dirette, ossia dalla corrente che attraversa direttamente il nostro corpo se risulta accidentalmente collegato ad entrambi i morsetti del salvavita.

In ogni caso i calli normalmente presenti sui polpastrelli delle nostre mani, specie per chi esegue abitualmente qualche lavoro manuale ed in caso di mani asciutte, sono generalmente sufficienti a far sì che la corrente diretta che ci attraversa in caso di contatto accidentale di un polpastrello al conduttore in tensione a 230V non arrivi ai fatidici 30 mA che fanno scattare il salvavita, ma che il pizzicotto della scossa si avverta ugualmente con spiacevole effetto doloroso (almeno questa è la mia diretta esperienza provata in 60 anni almeno un ventina di volte senza particolari conseguenze).

Luigi Cartello


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: giovedì 23 marzo 2023, 0:12 
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ste.klausen21 ha scritto:
...
Metterei, invece, un trasformatore (non autotrasformatore) con primario 230 V e due secondari da 55 V.



Stefano, va beh che la nostra anagrafe è datata (mia e tua) ... ma è anche datato il fatto che questo collegameto è vietato, da qualche decennio la tensione massima verso terra considerarta ancora "sicura" è 50 V.
:lol: :lol: :lol:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: giovedì 23 marzo 2023, 0:35 
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dark rider ha scritto:
Buonasera a tutti
Penso che il link allegato possa chiarire la "filosofia" con cui erano realizzati gli alimentatori degli anni '20 e '30

https://marklinstop.com/2015/07/220-vol ... to-safety/


Che gli schemi fossero quelli (o con insignificanti differenze) non ci sono dubbi, ma il concetto di sicurezza del tempo era "relativo".
Tanto per dire, il macchinista delle nostre locomotive trifasi guidava in piedi con alle spalle tutte le parti in alta tensione e senza tante protezioni (e gli incidenti non sono mancati).
Oggi solo a pensarla una configurazione del genere è da galera.

Ormai in ogni ambito professionale la massima tensione dei circuiti di comando è 24V cc o ca che sia, salvo nelle distribuzione elettrica, cioè dove i pericoli sono maggiori.
In casa è ammesso, fino ad utenza di 1,5 kW, utilizzare la spina come sezionatore sotto carico: vedi il caso dei ferri da stiro, e altri aggeggi che utilizzano i parruccheri.

Come già scritto qualche post prima, un grande problema di quelle appaercchiature sono i materiali isolanti: spesso cartone dielettrico, e fibre di cotone, magari con un po di gomma, materiali che ormai come isolanti saranno più che degradati, anche se magari non sbriciolati. Pertanto un bel controllo visivo preliminare ci sta bene: il tester potrebbe anche dire che l'isolamento c'è, ma al massimo un tester lavora a 9 V, li minimo siamo a 10 volte tanto.

Quando si provano queste apparecchiature bisognerebbe entrare in una sala operatoria:
- circuiti alimentati con trasformatore d'isolamento, uno o più per sala
- assenza della terra
- al posto dell'interruttore differenziale c'è un misuratore d'isolamento
- il pavimento è di materiale isolante
- il personale indossa indumenti isolanti e antistatici.

Per chi non lo sa, le appararecchiature portatili (es. trapani) a doppio isolamento, non si chiamano così perchè sono in plastica, ma perchè non è presente la terra: attraverso la terra potrebbero arrivare all'opertaore che le maneggia una tensione derivata da perdite di altre apparecchiature.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: giovedì 23 marzo 2023, 10:41 
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Nome: Tiziano Peretti
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Grazie veramente per tutti i consigli!!!

L'isolamento ove necessario lo controllerò con un megaohmmetro per essere sicuro.

Ma prima o poi un foglietto di istruzioni dell'epoca salterà fuori.... Comunque la situazione è chiara. Certo è una bella sfida farlo tornare a funzionare...


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: giovedì 23 marzo 2023, 20:14 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
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marco_58 ha scritto:
ste.klausen21 ha scritto:
...
Metterei, invece, un trasformatore (non autotrasformatore) con primario 230 V e due secondari da 55 V.


Stefano, va beh che la nostra anagrafe è datata (mia e tua) ... ma è anche datato il fatto che questo collegameto è vietato, da qualche decennio la tensione massima verso terra considerarta ancora "sicura" è 50 V.
:lol: :lol: :lol:


Sono sicuro che in vita tua la hai toccata la 55 V !
Comunque, sì, la tensione massima ammessa è 50 V.
Il trasformatore dovrà essere un 48-0-48 V o un 48 + 48 V.
marco_58 ha scritto:
Quando si provano queste apparecchiature bisognerebbe entrare in una sala operatoria:
- circuiti alimentati con trasformatore d'isolamento, uno o più per sala
- assenza della terra
- al posto dell'interruttore differenziale c'è un misuratore d'isolamento
- il pavimento è di materiale isolante
- il personale indossa indumenti isolanti e antistatici.

Nel laboratorio dove lavoro io, però, non sembriamo addetti alla decontaminazione, nè astronauti.
Vestiamo normalmente e, dovendo fare misure su tensioni elevate, prima colleghiamo, poi diamo tensione, indi misuriamo.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: giovedì 23 marzo 2023, 22:44 
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Si Stefano: ma io, te, e altri nostri colleghi se sul lavoro prendevamo la scossa eravamo, o siete ancora 8) , in pizzico giustificati, tanti nostri colleghi modellisti no!
Ma a casa anche noi se prendevamo, e prendiamo, la scossa minimo ci arriva uno "scantati"! :oops:


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: venerdì 24 marzo 2023, 0:04 
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ste.klausen21 ha scritto:
...
Sono sicuro che in vita tua la hai toccata la 55 V !
...
Stefano Minghetti


Un attimo di storia dell'uso delle tensioni di comando, anche in ferrovia.
E il ragionamento vale anche per i nostri trenini; es. i 24 e 36 V dei Maerklin oggi si tende ad evitarli, anzi il digitale prevede come tensione massima 24 V.

No, sugli impianti dove sono intervenuto io era 110 diretto, al tempo della costruzione si poteva, anzi si poteva anche 220 V.
Anzi negli impianto dove c'era da comandare motori di potenza oltre 4/5 kW si usavano contattori energivori, quindi la sezione del fili di comando diventava grande e quindi costosa, pertanto si usava il 110 V e oltralpe normalmente 220 V.
Non di meno in ferrovia sui veicoli c'è ancora il 110 Vcc da batterie anche in tampone, e negli impianti fissi 150 Vcc sempre da batterie in tampone.

Con il collegamento 55 0 55 ho cablato diversi quadri, ma non gli ho mai dato tensione in quanto mancavano delle apparecchiature che installava direttamente il commitente.
Ma sugli impianti che cablavo dal 1976, quasi sempre per impianti alimentari, si usava il 24 V, anche perchè tipicamente la potenza dei motori da comandare non supera 1,5 kW, quindi contattori parsimoniosi (che al tempo era tutto dire).
Solo da quando progetto io (1985) impianti di processo o/e dove i motori da 5 kW sono "giocattoli" uso 110 V con il differenziale, dato che nel frattempo sono stati messi in commercio i modulari.
La configurazione 55 0 55 non mi è mai piaciuta; in presenza di elettronica, lo zero centrale è poi da evitare come la peste.

Ormai si fa il possibile per usare sempre il 24 Vcc, tensioni superiori si usano specificatamente solo per contattori energivori.
Mentre per la strumentazione in campo ormai tutto è unificato a 230Vca, poi ci sono tanti casi dove si usa per tutto 24 Vcc.


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: venerdì 24 marzo 2023, 21:32 
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Iscritto il: venerdì 13 gennaio 2006, 8:55
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Salve Orient Express,

il suo trenino può funzionare decentemente (e funzionerà perché sembra in buone condizioni) con un qualsiasi vecchio trafo che rilasci c.a. a 16/18 volts , tipo i vecchi Marklin blu.
Dovrà però avere l'accortezza di inserire una lampada sul frontale da 18/24 volts per chiudere il circuito.

Legga questa spiegazione fornita (terra, terra) in un'altro forum.

http://www.ferramatori.it/forum/viewtop ... ato#p58539

Pericoli ce n'erano ma bambini morti (accertati e documentati in una trentina di anni) ce ne furono pochi, senz'altro ne sono morti molti di più imitando videogiochi etc...

Buona serata


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: domenica 26 marzo 2023, 8:22 
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Nome: Tiziano Peretti
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mark0gauge ha scritto:
Salve Orient Express,

il suo trenino può funzionare decentemente (e funzionerà perché sembra in buone condizioni) con un qualsiasi vecchio trafo che rilasci c.a. a 16/18 volts , tipo i vecchi Marklin blu.
Dovrà però avere l'accortezza di inserire una lampada sul frontale da 18/24 volts per chiudere il circuito.

Legga questa spiegazione fornita (terra, terra) in un'altro forum.

http://www.ferramatori.it/forum/viewtop ... ato#p58539

Pericoli ce n'erano ma bambini morti (accertati e documentati in una trentina di anni) ce ne furono pochi, senz'altro ne sono morti molti di più imitando videogiochi etc...

Buona serata


Grazie del suggerimento Mark0gauge!!!
In effetti tutta la documentazione su questo tipo di alimentazione l'ho trovato tramite istruzioni e articoli sui Marklin.
Attualmente sto controllando la locomotiva perchè avevo visto che uno dei due fili che andavano alla lampadina frontale era staccato.
Vediamo se riesco a breve a mandare qualche foto....


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 Oggetto del messaggio: Re: Ripristinare un treno elettrico KBN anni '30
MessaggioInviato: lunedì 27 marzo 2023, 17:55 
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20230327_172422 rid.jpg
20230327_172422 rid.jpg [ 71.25 KiB | Osservato 984 volte ]
Eccomi.....
Ho dovuto smontare completamente la locomotiva perché il filo interrotto non era assolutamente raggiungibile dall'esterno.
Ho sollevato le linguette il minimo indispensabile utilizzando un cacciavite a lama sottile ricoperto di nastro isolante per non graffiare la vernice.
Il filo interrotto era uno dei due che vanno al portalampade frontale che è dotato di interruttore a levetta. La locomotiva ha sicuramente subito una manutenzione in tempi lontani.
Dai suggerimenti che mi avete fornito e dalla scarsa documentazione reperibile online, tutta riferita alla Marklin (che ha usato anch'essa il sistema a "lampadina"), dato che è emerso che la documentazione KBN è andata tutta distrutta durante la WW2, ho dedotto che il motore in se della locomotiva funziona con una corrente alternata tra i 15V e i 30V, da sperimentare.
Casualmente mi ritrovo un bel trasformatore 220/15+15V che mi fa anche l'isolamento tra linea e tensione utilizzata. Ho dunque collegato insieme i due fili che andavano alla lampadina frontale e ho provato..... funziona!!! Perfettamente!!! E funziona sia la marcia avanti che indietro. Ovviamente la prova l'ho fatta al banco e non sui binari essendo la macchina tutta smontata. Prima ho anche spruzzato del disossidante per contatti (non quello per sbloccare i bulloni!) su tutti i contatti.
Ora non resta che ripristinare i collegamenti col portalampade, rimontare la loco e provare qualche lampadina E10 con varie tensioni per trovare quella più adatta a questo motore (per fortuna si trovano ancora).
Utilizzerò il regolatore di marcia originale immettendo la corrente alternata dalla spina ed evitando esperimenti con la tensione di rete ma di questo parlerò più avanti.
Una grande soddisfazione!!!


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