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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: sabato 13 febbraio 2021, 18:32 
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Iscritto il: martedì 21 aprile 2009, 16:48
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Un saluto a tutti.
Ho un quesito per gli esperti dei collegamenti elettrici sul plastico.
Vorrei collegare delle marmotte almrose direttamente ai cavetti utilizzati per la polarizzazione dello scambio roco.
I cavetti usati per la polarizzazione partono dai motori sottoplancia tortoise, Conrad o roco e si inseriscono direttamente nelle prese dei binari roco.
L'idea sarebbe quella di prendere la corrente per il segnale delle marmotte direttamente dagli spinotti dove sono collegati i cavi per la polarizzazione ed evitare di collegarle direttamente ai motori sottoplancia.
Cosa ne dite? Funzionerebbe o potrei avere problemi di corti, rotture delle marmotte o calo di tensione sullo scambio?
I binari sono alimentati in digitale, i tortoise sono alimentati da decoder digitali Esu, lenz e roco.
Grazie a tutti


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: sabato 13 febbraio 2021, 19:34 
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Perdonami,
ma ho capito bene, ovvero cerchi correlazione tra scambio e marmotta?
Ovvero, per quale motivo dovrebbe "aprirsi" la marmotta girando gli aghi per l'itinerario dove è installata, se poi il locomotore o i veicoli provengono da direzione opposta?
:?


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: sabato 13 febbraio 2021, 21:26 
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A prima vista, il manuale ALMROSE indica polarità + e -, quindi sembra non adatta al funzionamento AC del DCC.

Se, poi, si vuole un funzionamento realistico, allora occorre tenere conto del consiglio di DOZ.
Se ne era parlato anche quì :
viewtopic.php?f=21&t=52233&p=1126775&hilit=marmotta#p1126775


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: sabato 13 febbraio 2021, 22:51 
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Corsaroromano, direi con assoluta certezza che la confusione sul cosa servomo le mermotte è totale.
Le marmotte sono a tutti gli effetti dei segnali per i treni, sono solo in basso e normalmente servono per i treni in manovra, e non hanno nulla a che vedere con la posizione degli scambi, salvo le condizioni di sicurezza per il segnalamento e l'abilitazione degli itinerari.
Le marmotte non hanno mai indicato la posizine dello scambio qualora fossero posizionante nei suoi pressi, per indicare la posizione degli scambi esistono altre segnalazioni.
I dischi girevoli associati un tempo agli scambi servivano a indindicare una cosa diversa, mi pare che in giro nè siano rimasti pochi e forse manco funzionanti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 7:54 
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Iscritto il: martedì 21 aprile 2009, 16:48
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Vi ringrazio per le risposte. In realtà dl funzionamento delle marmotte ne avevo già parlato e avevo ben compreso che non è reale collegarli agli scambi.
Probabilmente vorrei utilizzare il senso di marcia, quindi non ci saranno treni che arrivano in senso contrario alla marmotta.
Ma a prescindere da questo, su cui non ci sono dubbi, vorrei approfondire solo il discorso del collegamento degli accessori partendo dagli spinotti dei motori tortoise o roco, non il funzionamento della marmotta come segnale ferroviario.
Saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 9:48 
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No, un momento, cerchiamo di capirci per andare avanti: parli di marmotte ma volevi dire come si collegano i segnali di stato in uscita dal motore dello scambio.
Diventa veramente dura capire di cosa hai bisogno, quindi di esserti di aiuto.

Il collegamento completo di un motore degli scambi lo vedi dai suoi schemi, quando l'uscita è un contatto pulito in scambio ci fai quello che vuoi, ma lo devi sapere tu cosa vuoi fare.
E lo devi sapere nel contesto di:
- circolaziome ferroviaria
- gestione del segnalamento
- altri comandi e controlli che vuoi fare sul tuo plastico.
Tutto questo si chiama genericamente logica di gestione, in ferrovia diventa: gestione della sicurezza, o impianto ACE, o impianto ACEI, o ecc. ecc., a seconda delle situazioni e/o degli interlocutori, ma se non è zuppa è pan bagnato. Alla fime le basi e il fine sono sempre quelli.

Tornando un attimo alle marmotte, esse si usano in uno scalo o in una stazione per la gestione centralizzata delle manovre, quindi i binari sono per forza di cose percorsi dai treni in ogni direzione, ragion per cui ogni scambio di fatto è logicamente "abbinato" allo stato di almeno tre marmotte, di cui solo una interessa il treno che impegna lo scambio, cioè quello che la vede di fronte a se nel suo senso di marcia, se una è a via libera, le altre per forza sono a via impedita. Il principio di gestione delle marmotte è lo stesoo dei segnali di linea e partenza, è solo semplificato perchè segnala solo due stati: via libera o via impedita.

Tornando ai contatti puliti dei motori degli scambi servono fondamentalmente a due cose:
- una valida solo per i plastici, cioè la polarzzazione del cuore degli scambi
- l'altra, valida sia la vero sia nei plastici, la gestione della sicuezza della circolazione, quindi sia gestione degli instradamenti sia gestione della sicurezza.
La vera differenza e complicazione tra reale e plastico, stà nel fatto che sul plastico oltre ai due aspetti di cui sopra bisogna gestire anche il comando della locomotiva, che sia analogico o digitale di fatto nulla cambia. Che poi sia tutta logica cablata, quindi solo relè, o che sia a gestione con microprocessore e programma dedicato è solo una forma costruttiva, ognuna con i suoi pregi e difetti e in ogni caso il microprocessore ha bisogno dei relè.

Concludendo non ti preoccupare, tecnicamente questa si chiama automazione, ma su 100 che ci lavorano, se va bene solo in 30 hanno capito veramente ci cosa si tratta, e di questi 30 solo 5 la padroneggiano completamente.


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 10:27 
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Sì, ma degli ultimi 5, uno è in pensione ..

@Corsaroromano :
Dicevi che vuoi approfondire il funzionamento dei contatti Tortoise e Roco.
Quando, però, citi di usare gli stessi contatti che polarizzano il cuore, nascono delle limitazioni.
Il contatto che alimenta il cuore è collegato alla alimentazione DCC.

Si potrebbe sfruttare il fatto che esso, di fatto, collega il cuore a DCC+ o a DCC-, ma non lo vedo semplice.

Come primo approccio penserei a dei semplici fotoaccoppiatori che separino la zona trazione dalla zona logica, facendo riconquistare un po' di libertà elettrica.
Se interessa possiamo andare avanti.
Tieni, però, presente che io non faccio parte dei 100 dell' automazione che citava Marco.
Sono, invece, uno dei 100 progettisti elettronici, ma faccio parte dei 70 che non ci hanno capito un' acca.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 10:40 
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Come in tutti i casi la soluzione alla necessità di 100 contatti puliti avendone 1 solo è la repplica attraverso relè a più contatti: a seconda del tipo da 2 a 10.
E fin qui ci arrivano subito in 99 su 100, quell'uno ci mette qualche minuto in più (altrimenti è nel posto sbagliato nel momento sbagliato).
L'elettronico diversamente pensa a transistor e diodi, ma qui il discorso cambia radicalmente, non sono più contatti puliti e tutti i circuiti devono avere la stessa polrizzazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 10:42 
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ste.klausen21 ha scritto:
Sì, ma degli ultimi 5, uno è in pensione ..



Il vero problema è che il sostituto ancora non c'è! :roll: :? :shock: :(


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 11:53 
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marco_58 ha scritto:
Il vero problema è che il sostituto ancora non c'è! :roll: :? :shock: :(

Eh, ma non ci sono più gli automatori di una volta !

marco_58 ha scritto:
L'elettronico diversamente pensa a transistor e diodi

Ma, almeno nel mio caso, pensa anche ad altro : tagliatelle, plastici ferroviari, bellezze della natura ..

Però, io che ho fatto un plastico ferroviario fatto di automazione elettronica, ed un altro con sistemi elettrotecnici (armadio relè), capisco subito che il fermodellista, anche esperto di cose elettriche, vorrà una soluzione semplice. Già solo per poterla realizzare nel tempo, poco, disponibile.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 12:14 
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ste.klausen21 ha scritto:
Ma, almeno nel mio caso, pensa anche ad altro : tagliatelle, plastici ferroviari, bellezze della natura ..


Basta che mi affacci alla finestra o vada ai fornelli ... come stò facendo


ste.klausen21 ha scritto:
Però, io che ho fatto un plastico ferroviario fatto di automazione elettronica, ed un altro con sistemi elettrotecnici (armadio relè), capisco subito che il fermodellista, anche esperto di cose elettriche, vorrà una soluzione semplice. Già solo per poterla realizzare nel tempo, poco, disponibile.
Stefano Minghetti


E hai capito che all'atto pratico è già non immediato fare un va e vieni analogico su un solo binario.

Il modellismo ferroviaro è l'unico dinamico dove, volendo automatizzare, è più complesso sul plastico che nel reale: l'automatismo deve comandare anche la locomotiva. Solo nelle metropolitane automatiche si ha l'uguaglianza.
Purtroppo o per fortuna, i treni reali hanno il macchinista a bordo.


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: domenica 14 febbraio 2021, 21:12 
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Iscritto il: venerdì 17 dicembre 2010, 13:58
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Località: Oltrepò Pavese
Al di là delle specifiche funzioni e aspetti del segnalamento, dal punto di vista prettamente elettrico non credo proprio sia possibile comandare una marmotta (che funziona in corrente continua) con l'alimentazione DCC con cui polarizzi il cuore del deviatoio. Però se parli di motore Tortoise hai a disposizione due switches di cui uno per il cuore e l'altro ideale per gestire la marmotta (o due marmotte) con un'alimentazione esterna in continua. Chiaramente avrai un funzionamento riferibile a soli due possibili itinerari confluenti nel deviatoio per cui dal corretto tracciato e dalla deviata potrebbero avere il via libera o meno a seconda della posizione degli aghi. Diverso il discorso per l'itinerario che percorre il deviatoio dalla parte della radice per il quale la posizione degli aghi è ininfluente.

Rimane comunque il problema che le marmotte, al pari dei segnali, andrebbero gestite in base agli itinerari e quindi soggette a interruttori o decoders separati e indipedenti dalla posizione degli aghi dei deviatoi.


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: lunedì 15 febbraio 2021, 8:49 
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Iscritto il: mercoledì 19 aprile 2006, 23:10
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Località: C.mare
@corsaroromano
Dal cuore dello scambio è possibile prelevare il segnale e alimentare una coppia di led per indicarne la posizione: qui c' è un esempio (vedi gli schemi postati nei commenti) che ho personalmente sperimentato e funziona benissimo, i led indicano la reale posizione degli aghi.
Ora non so come legare questo alle marmotte Almrose perchè non conosco come sono realizzate... ma in generale direi che è possibile.

saluti


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: lunedì 15 febbraio 2021, 18:22 
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Iscritto il: martedì 21 aprile 2009, 16:48
Messaggi: 1686
Ringrazio tutti per i contributi che stanno dando.

marco_58 ha scritto:
Tornando ai contatti puliti dei motori degli scambi servono fondamentalmente a due cose:
- una valida solo per i plastici, cioè la polarzzazione del cuore degli scambi
- l'altra, valida sia la vero sia nei plastici, la gestione della sicuezza della circolazione, quindi sia gestione degli instradamenti sia gestione della sicurezza.

Mi interessa approfondire la seconda alinea; come è possibile gestire gli instradamenti con gli switches dei motori sottoplancia?

docdelburg ha scritto:
Al di là delle specifiche funzioni e aspetti del segnalamento, dal punto di vista prettamente elettrico non credo proprio sia possibile comandare una marmotta (che funziona in corrente continua) con l'alimentazione DCC con cui polarizzi il cuore del deviatoio. Però se parli di motore Tortoise hai a disposizione due switches di cui uno per il cuore e l'altro ideale per gestire la marmotta (o due marmotte) con un'alimentazione esterna in continua. Chiaramente avrai un funzionamento riferibile a soli due possibili itinerari confluenti nel deviatoio per cui dal corretto tracciato e dalla deviata potrebbero avere il via libera o meno a seconda della posizione degli aghi. Diverso il discorso per l'itinerario che percorre il deviatoio dalla parte della radice per il quale la posizione degli aghi è ininfluente.

Rimane comunque il problema che le marmotte, al pari dei segnali, andrebbero gestite in base agli itinerari e quindi soggette a interruttori o decoders separati e indipedenti dalla posizione degli aghi dei deviatoi.

Correggimi se ho capimo male, ma:
I 2 switches dei motori tortoise, o 4 dei motori roco, possono essere utilizzati indifferentemente per la polarizzazione dei deviatoi?
In tal caso, collegando la marmotta o un segnale r/v al secondo switches avrei un segnale DCC. Come farei a collegare il segnale?
Per collegare il segnale al motore sottoplancia e alimentarlo con alimentazione esterna dovrei solo utilizzare i due positivi del motore sottoplancia per avere il segnale di deviata o corretto tracciato, mentre il negativo dovrebbe provenire dall'alimentatore esterno?
saluti.


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 Oggetto del messaggio: Re: Collegamento marmotte e scambi digitali
MessaggioInviato: lunedì 15 febbraio 2021, 20:05 
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Iscritto il: venerdì 17 dicembre 2010, 13:58
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Località: Oltrepò Pavese
corsaroromano ha scritto:
Ringrazio tutti per i contributi che stanno dando.

Correggimi se ho capimo male, ma:
I 2 switches dei motori tortoise, o 4 dei motori roco, possono essere utilizzati indifferentemente per la polarizzazione dei deviatoi?
In tal caso, collegando la marmotta o un segnale r/v al secondo switches avrei un segnale DCC. Come farei a collegare il segnale?
Per collegare il segnale al motore sottoplancia e alimentarlo con alimentazione esterna dovrei solo utilizzare i due positivi del motore sottoplancia per avere il segnale di deviata o corretto tracciato, mentre il negativo dovrebbe provenire dall'alimentatore esterno?
saluti.


I motori Tortoise hanno due poli (quelli alle estremità) per il funzionamento in corrente continua; invertendo la polarità il motore cambia posizione. I due interruttori (o switch che dir si voglia) hanno un comune e due poli che sono collegati alternativamente al comune a seconda della posizione del motore, ma non sono collegati a nulla d'altro. Infatti per polarizzare il cuore del deviatoio devi collegare il cuore del deviatoio al comune mentre ai due poli vanno collegati in modo opportuno i due binari per il segnale DCC.
Il secondo interruttore può gestire un segnale o una marmotta sfruttando un'alimentazione esterna che nulla ha a che vedere con il segnale DCC; solitamente si usa un'alimentazione a corrente continua di circa 12volt e a seconda delle caratteristiche del segnale o della marmotta (catodo o anodo comune), al comune andrà un polo positivo (o negativo) di detta alimentazione e ai due poli dello switch andranno collegate le due differenti luci, rosso/verde o verticali/orizzontali.
Ripeto, i due switch del Tortoise fungono solo da contatti senza nessun collegamento col segnale DCC.


Allegato:
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