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 Oggetto del messaggio: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: venerdì 17 marzo 2023, 18:38 
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Iscritto il: giovedì 23 giugno 2011, 11:58
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Ciao a tutti,

volendo predisporre una semplice stazione (su linea a semplice binario) con solo binario di raddoppio stavo ragionando, dopo aver letto le interessanti informazioni riportate sulla collana del plastico di PETENNE, sulla gestione dei sezionamenti dei binari.

Mi spiego meglio: uno dei due deviatoi (chiamiamolo DEV1) è un ELECTROFROG; l'altro (DEV2) è INSULFROG.
Pertanto, per DEV1 ho dovuto predisporre le scarpette isolanti sulle due rotaie che convergono al cuore.
Ma questo non è attualmente rilevante, credo.

Nella restante parte di plastico stavo testando il sistema di frenata ABC (isolando la rotaia dx).
Tuttavia, la lettura dei succitati libri mi ha fatto pensare che potrei implementare il controllo con Train Controller.
Però, siccome mi conosco, non vorrei arrivare alla pensione prima di aver predisposto il controllo con PC e volevo mantenere il sistema ABC, almeno fino alla completa implementazione automatizzata.

Quindi, tornando al piano dei binari, avrei, per ciascun segnale un tratto (120 cm) che presenta la rotaia dx (senso marcia del treno) isolata (e gestita con il semplice circuito di diodi in antiparallelo che generano una caduta di tensione e quindi una frenata).

Il cavo di collegamento del segnale di retroazione (per l'uso futuro con software) deve risultare all'interno di una rotaia isolata.
Pertanto, è possibile che il cavo di retroazione sia collegato ad una rotaia oppure all'altra, a seconda della direzione del treno, sfruttando la presenza dell'isolamento per il sistema di frenata ABC?

Spero di aver reso l'idea (certo, con un disegno potrei essere più esplicito ma mi porterebbe via troppo tempo in questi giorni un pò caotici per me....).

Ringrazio chi mi vorrà rispondere.
Buona ferrovia!


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: venerdì 17 marzo 2023, 22:50 
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Iscritto il: martedì 21 marzo 2017, 12:08
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Spero di aver capito bene la tua domanda.
Puoi sicuramente partire con la frenata e arresto ABC, creando un segnale asimmetrico sulla tratta di binario che ti interessa per far fermare il treno davanti al segnale e poi in un secondo momento sostituire i diodi con un modulo di retroazione (assorbimento) per il controllo con PC e software con un minimo intervento.
Per fare questo sarebbe meglio definire adesso quali sono le tratte da monitorare in futuro e cioè:
- i binari di stazione tra due deviatoi dove si fermeranno i treni,
- i tronchini,
- le tratte di binario fuori stazione dove vorrai rilevare la presenza del treno. La lunghezza delle tratte determina la risoluzione.
Queste tratte andranno sezionate su una sola rotaia, sempre la stessa (decidi tu se preferisci l'interna o l'esterna) perché dovrà ricevere la stessa polarità dal modulo di retroazione.
Ad ogni tratto di rotaia sezionata collega un filo (feeder) che servirà, nelle tratte dove vuoi inserire la frenata e arresto ABC, per collegare il catodo dei 4 o 5 diodi. I fili delle tratte non interessate alla frenata e arresto ABC andranno invece collegati al filo della corrispondente polarità in uscita dalla centrale (bus di potenza) oppure ponticellati. tra loro.
Quando deciderai di passare al software, che offre sicuramente un livello di gestione superiore, basterà sostituire i diodi con un modulo di assorbimento semplicemente collegando il filo che viene dalla rotaia ad un'uscita del modulo. E bisognerà semplicemente staccare gli altri feeders, quelli che erano stati collegati all'uscita della centrale, per collegare anch'essi ai moduli di assorbimento e aggiungere poi il cablaggio per il LocoNet.
Allego un paio di schemi per visualizzare il principio di quanto detto sopra.
Un saluto


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: sabato 18 marzo 2023, 7:38 
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Iscritto il: giovedì 23 giugno 2011, 11:58
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Buongiorno Roberto (ci diamo del tu, se posso),

avevo proprio bisogno della tua risposta (maliziosamente ti avevo evocato....).
Tutto chiaro ed era la risposta che volevo.
Grazie!!

Però, da profano, mi sorge un dubbio (che di fatto è stato il motore della mia domanda): nella fase "primitiva" ossia con sistema di frenata ABC ho deciso di sezionare la rotaia dx (senso marcia treno) per gestire "frenata si/frenata no", con relativa impostazione nella CV del decoder di ogni loco.
Si tenga presente che ogni segnale di stazione (in questo caso non ho tronchini o altro ed è anche una stazione nascosta) è preceduto dal tratto di 120 cm gestito con i 4 o 5 diodi, con un tratto centrale (tra i due deviatoi) che pensavo di lasciare normalmente alimentato con il BUS di potenza.
Quindi, in un senso di marcia la rotaia che "comanda" la frenata o meno davanti al segnale di partenza della stazione è quella interna mentre nell'altro senso, la rotaia sarà quella esterna.
Se devo mantenere il cavo della retroazione sempre sulla stessa rotaia, dovrei prevedere un ulteriore sezionamento quando la tratta di 120 cm, da realizzare sulla rotaia opposta (e quindi, in una direzione il sezionamento è su entrambe le rotaie mentre nell'altro la retroazione potrebbe sfruttare il sezionamento di frenata già previsto).

Mi potete confermare?

Grazie ancora.
Buon sabato


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: sabato 18 marzo 2023, 8:39 
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Paz72 ha scritto:
Si tenga presente che ogni segnale di stazione (in questo caso non ho tronchini o altro ed è anche una stazione nascosta) è preceduto dal tratto di 120 cm gestito con i 4 o 5 diodi, con un tratto centrale (tra i due deviatoi) che pensavo di lasciare normalmente alimentato con il BUS di potenza.
..................
Buon sabato


Cos'è il tratto centrale alimentato con il bus di potenza?
Tra i due deviatoi dovrebbe esserci solo il tratto sezionato, lungo 120 cm, con il segnale asimmetrico modificato dai diodi.
Non è la rotaia che comanda la frenata, ma l'impostazione della CV27 del decoder.
Vediamolo sull'immagine qui sotto, supponendo di essere in Italia (guida a sx):
La locomotiva proveniente da sx che entra, in deviata, sul binario in alto, per fermarsi dovrà avere attivo il bit[0] della CV27 del decoder -----> CV27=1
Mentre la locomotiva proveniente da dx che entra, in corretto tracciato, sul binario in basso, per fermarsi dovrà avere attivo il bit[1] della CV27 del decoder -----> CV27=2

Buon fine settimana anche a te


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: sabato 18 marzo 2023, 10:37 
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Iscritto il: giovedì 23 giugno 2011, 11:58
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Grazie per la risposta ma il dubbio che la soluzione possa adattarsi al mio caso aumenta.

Premesso che ciascun binario è lungo circa 5.00 m ed è suddiviso, entrando nella stazione, in:
- un primo tratto da 1.20 m che comanda la frenata per i treni provenienti dalla direzione opposta ma che non ha effetto per quelli procedenti come quello in questione;
- un tratto alimentato normalmente dalla centralina (BUS di potenza), da 2.60 m circa di lunghezza;
- un terzo tratto che comanda la frenata (prima del segnale di partenza R/V) per i treni procedenti come quello in questione.

Il tratto intermedio (non gestito dal sistema di diodi) è opzionale, mi serve solo a compensare lo spazio che "avanza" tra i due tratti di frenata di lunghezza 120 cm ciascuno, posti a ridosso dei segnali di partenza delle rispettive direzioni.

Probabilmente, con la gestione tramite software, potrei svincolarmi dal tratto intermedio perchè lo spazio di frenatura è personalizzabile per ogni diversa stazione mentre nella mia gestione attuale devo tenere un modulo di frenata costante sul quale tarare la CV delle loco (per evitare lo SPAD ossia supero segnale rosso).

Da quanto rappresentato da ETSERO17, dovrei avere un'impostazione di CV27 diversa a seconda della direzione del treno (ma questo diventerebbe, per le mie esigenze, un vincolo troppo limitante perchè significherebbe che una loco percorre il plastico sempre e solo nello stesso verso).

Sono troppo esigente? o sbaglio qualcosa?

Grazie mille


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: sabato 18 marzo 2023, 11:51 
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Niente di complicato, è ben più semplice di quanto pensi.

1- Ogni tratta di arresto fa riferimento ad una direzione di marcia: normale che sia così.

2- Ogni tratta di arresto deve avere il gruppo di diodi cablata in modo inverso e funzionale al senso di marcia, studia bene il sistema ABC (riassuntivamente, a seconda della semionda abbassata di tensione si attiva l'arresto in senso di marcia preciso).

3- Se non vuoi l'arresto, a prescindere dal senso di marcia devi cortocircutare i diodi con un interruttore o il contatto di un relè, magari associato alla messa al verde del segnale: in rete trovi tutti gli schemi che vuoi. E se vuo fare anche manovre il cortocircuito dei diodi è obbligatorio, e anche a prescindere dallo stato del segnale.

4- Attenzine che ogni modello di decoder ha configurazioni più o meno "sosfisticate" del sistema di arresto ABC e HLU che sia, quindi sono coinvolte altre CV oltre alla 27, qui lo sai solo dai relativi e specifici manuali.

5-Quello che sta in ezzo alle tue due tratte di arresto lo gestisci come ti pare, magari se hai treni corti e non vuoi vedere il treno fermarsi lontano dal fabbricato viaggiatori fai altre tratte di arresto da abilitarsi di volta in volta, nulla vieta di avere nella stessa tratta due gruppi di diodi cablati opposti da cortocircuitare se non servono, pertanto sulla tratta ottieni la fermata nei due sensi a secoda della bisogna.


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: sabato 18 marzo 2023, 12:29 
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Ringrazio anche Marco58 per i chiarimenti.

Torno però alla domanda di origine: essendo stazione (nascosta, quindi eviterò probabilmente manovre dato che è solo posto di incrocio su linea a semplice binario) su linea a singolo binario dovrò tenere conto della possibilità che un treno sia instradato su un binario o l'altro.
Quindi, il pacchetto di diodi sarà ripetuto su lato A che su lato B della stazione e gestito in funzione del segnale di PARTENZA della stazione nascosta.
Non vedo utilità di attivazione in funzione del segnale di PROTEZIONE, tanto il tratto di frenata che il treno incontrerebbe per primo (e che non dovrebbe influenzarne la frenata per non piantare il treno sui deviatoi di ingresso, sebbene tale tratto sia di default settato per la frenata attiva visto che il relativo segnale di partenza dovrebbe essere rosso) dovrebbe essere by-passato dalla selezione del valore della CV27 (per rotaia dx nel mio caso).

Quindi, VOLENDO AVERE IMPOSTAZIONI UGUALI DELLA CV27 (E AFFINI) DEI DECODER E NON VOLENDO VINCOLARSI TROPPO AL SENSO DI MARCIA (UNA LOCO DEVE POTER MARCIARE IN UN SENSO O NELL'ALTRO E LUNGO UN BINARIO QUALSIASI), IL CAVO DI RETROAZIONE PUO' (O MEGLIO, DEVE) ESSERE COLLEGATO SEMPRE SULLA STESSA ROTAIA, come diceva ETSERO17.
Dico correttamente?
Scusate la scrittura in maiuscolo ma era solo per evidenziare la domanda di base....

Grazie a tutti.
Ciao


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: sabato 18 marzo 2023, 13:30 
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Iscritto il: martedì 21 marzo 2017, 12:08
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Paz72 ha scritto:
Grazie per la risposta ma il dubbio che la soluzione possa adattarsi al mio caso aumenta.

Premesso che ciascun binario è lungo circa 5.00 m ed è suddiviso, entrando nella stazione, in:
- un primo tratto da 1.20 m che comanda la frenata per i treni provenienti dalla direzione opposta ma che non ha effetto per quelli procedenti come quello in questione;
- un tratto alimentato normalmente dalla centralina (BUS di potenza), da 2.60 m circa di lunghezza;
- un terzo tratto che comanda la frenata (prima del segnale di partenza R/V) per i treni procedenti come quello in questione.

Il tratto intermedio (non gestito dal sistema di diodi) è opzionale, mi serve solo a compensare lo spazio che "avanza" tra i due tratti di frenata di lunghezza 120 cm ciascuno, posti a ridosso dei segnali di partenza delle rispettive direzioni.

Probabilmente, con la gestione tramite software, potrei svincolarmi dal tratto intermedio perchè lo spazio di frenatura è personalizzabile per ogni diversa stazione mentre nella mia gestione attuale devo tenere un modulo di frenata costante sul quale tarare la CV delle loco (per evitare lo SPAD ossia supero segnale rosso).

Da quanto rappresentato da ETSERO17, dovrei avere un'impostazione di CV27 diversa a seconda della direzione del treno (ma questo diventerebbe, per le mie esigenze, un vincolo troppo limitante perchè significherebbe che una loco percorre il plastico sempre e solo nello stesso verso).

Sono troppo esigente? o sbaglio qualcosa?

Grazie mille


Il tuo binario è suddiviso in tre sezioni: una centrale alimentata direttamente e due agli estremi, con la possibilità di creare un'alimentazione con segnale asimmetrico.
Per far fermare qualsiasi loco sulla terza sezione, indipendentemente dal verso di marcia, basta settare la CV27 per la frenata e arresto con rilevamento della tensione più alta indipendente da rotaia dx o sx e cioè CV27=3 (bit[0] + bit[1]).
In questo modo se la loco proviene da sx dovrai cortocircuitare i diodi della tratta d'ingresso e la loco rallenterà e si fermerà sulla terza ed ultima tratta. Con la loco proveniente da destra dovrai agire analogamente, cortocircuitando sempre i diodi della tratta d'ingresso e creando l'asimmetria sull'ultima tratta.
Per non far arrestare la locomotiva, come ti ha già detto Marco, basterà cortocircuitare i diodi delle due sezioni estreme.

Con la gestione tramite TrainController le 3 tratte non servono più e basterà alimentare le tre tratte con un unico sensore di retroazione per qualsiasi tipo di fermata (all'inizio, al centro o al termine del marciapiede). Il sensore unico non vale per tutti i softwares, perché alcuni softwares non hanno la calibrazione delle velocità e hanno scarsa precisione sul punto di arresto, per cui i manuali raccomandano l'impiego di due o tre sensori.
Il filo per la retroazione deve essere collegato sempre alla stessa polarità (o rotaia).


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: domenica 19 marzo 2023, 9:00 
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Iscritto il: giovedì 23 giugno 2011, 11:58
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Ok, credo di aver finalmente capito!

Ringrazio Roberto e Marco per l'ausilio e mi scuso per la scarsa recettività.....

Buona Ferrovia a tutti!


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2023, 12:44 
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Iscritto il: mercoledì 21 novembre 2007, 21:03
Messaggi: 1209
Località: Castell'Arquato (PC)
Beh...mi inserisco anch'io.....
Avevo configurato il mio plastico con 3 tratte (gestite da s88 o Loconet che sia) fra scambi consecutivi.
In altre parole ...scambio, tre tratte più o meno lunghe , altro scambio. E così via per tutti i binari
Sul manuale di TC viene spiegato di usare questa tecnica, ovviamente la prima tratta in ingresso sarà ignorata, la seconda tratta farà il rallentamento, la terza e ultima tratta sarà quella di frenatura.
Adesso qui si dice che di 3 tratte si può fare a meno e ne basterebbe una sola, sfruttando le CV intrinsiche del decoder (ogni decoder ha le sue CV) e le proprietà del software di gestione , Traincontroller appunto, con l'avvertenza di settare i parametri macchina attraverso il software eseguendo la calibrazione.
Ormai terrò la vecchia filosofia delle 3 tratte, ma quello che mi chiedo è :
- nei dati ENGINE va messa la lunghezza e il peso della locomotiva reale o modello? E la lunghezza della locomotiva o dell'intero convoglio utile a TC per sapere dove fermarsi esattamente?
-dopo la calibrazione il software scrive nella cv3 cv4 cv5 e altro per impostare le corrette velocità in scala?
-da ultimo: ho provato a fare calibrazione di una locomotiva, ma oltre a non averla conclusa per via del tempo (dopo 40minuti stava ancora facendo avanti indietro) , ho dovuto abortire poiché nelle ultime passate a tutta velocità non bastavano i tratti laterali di 1.5mt per fare fermare la locomotiva che rischiava di uscire dalla fine dei binari....


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 Oggetto del messaggio: Re: DCC: collegamenti binari di stazione
MessaggioInviato: lunedì 20 marzo 2023, 13:53 
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Iscritto il: martedì 21 marzo 2017, 12:08
Messaggi: 1106
EJ ha scritto:
Beh...mi inserisco anch'io.....
Avevo configurato il mio plastico con 3 tratte (gestite da s88 o Loconet che sia) fra scambi consecutivi.
In altre parole ...scambio, tre tratte più o meno lunghe , altro scambio. E così via per tutti i binari
Sul manuale di TC viene spiegato di usare questa tecnica, ovviamente la prima tratta in ingresso sarà ignorata, la seconda tratta farà il rallentamento, la terza e ultima tratta sarà quella di frenatura.
Adesso qui si dice che di 3 tratte si può fare a meno e ne basterebbe una sola, sfruttando le CV intrinsiche del decoder (ogni decoder ha le sue CV) e le proprietà del software di gestione , Traincontroller appunto, con l'avvertenza di settare i parametri macchina attraverso il software eseguendo la calibrazione.
Ormai terrò la vecchia filosofia delle 3 tratte, ma quello che mi chiedo è :
- nei dati ENGINE va messa la lunghezza e il peso della locomotiva reale o modello? E la lunghezza della locomotiva o dell'intero convoglio utile a TC per sapere dove fermarsi esattamente?
-dopo la calibrazione il software scrive nella cv3 cv4 cv5 e altro per impostare le corrette velocità in scala?
-da ultimo: ho provato a fare calibrazione di una locomotiva, ma oltre a non averla conclusa per via del tempo (dopo 40minuti stava ancora facendo avanti indietro) , ho dovuto abortire poiché nelle ultime passate a tutta velocità non bastavano i tratti laterali di 1.5mt per fare fermare la locomotiva che rischiava di uscire dalla fine dei binari....


Cerco di risponderti per punti:

1. sul manuale di TC si fa riferimento a frenata ed arresto sempre in un solo blocco come puoi vedere da alcuni frammenti del manuale. Sulla pagina che spiega il diagramma a blocchi si vede molto bene la rappresentazione del tracciato con un blocco per ogni binario di stazione.
Questo non toglie che se ne possano mettere più di uno, ma sono, direi, superflui.
2. nei dati del database locomotive va messa la lunghezza del modello (il simbolo della misura è in cm) ed il peso reale della locomotiva (ton). La lunghezza serve a determinare la lunghezza totale di un convoglio [locomotiva + carri o carrozze (dei quali va messa la lunghezza)] quando si imposta un "train set" per escludere l'ingresso di treni su binari più corti del treno stesso. Il peso serve a correggere l'inerzia della locomotiva (o del treno considerando il peso dei rotabili trainati) sia in accelerazione che in frenata.
3. dopo la calibrazione il sw non scrive nessuna CV, ma associa il corretto livello di velocità (diciamo la posizione della manopola che gestisce i 28/128 livelli) alla velocità della loco rilevata sul tratto centrale della calibrazione. Mi spiego: una E.428 e una E.444 saranno fatte viaggiare entrambe a 80km/h, in scala, con il cursore sul passo 70 dei 128 per la E.428 e sul passo 50 dei 128 per la E.444.
4. la calibrazione avanzata del profilo di velocità richiede tempo, determinato anche dalla lunghezza del tratto centrale di misura. Più questo tratto è lungo più la calibrazione è accurata e più tempo serve per portarla a termine. Il mio è lungo 145cm e il tempo necessario per concludere l'operazione supera sempre la mezz'ora.
Per evitare di far proseguire la locomotiva sulle tratte estreme basta abbassare molto le CV3 e CV4 relative all'inerzia della loco (consigliato anche dal manuale - vedi sotto).


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