si dice Nuntio...non annuntio....

Almeno questo non credo proprio visto che l'ho preso, come dire, alla fonte:

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... dex_it.htm

U.C.

PS dimenticavo: se ne sconsiglia la visione a tradotta

Interessantissimo, questo thread...

Come tutti gli'altri simili. Da una parte ci sono i folli che per ideologia urlano "N O T A V", dall'altra quelli che, sempre per ideologia, strillano "si galleria"...

In passato ci sono state centinaia di pagine di inutili polemiche.

Riprovo: la linea Torino-Lione non è sbagliata di per se, ma Brennero e Terzo valico dovrebbero venire prima, e ancor prima Gottardo e manutenzione delle linee (quanti raccordi si sono chiusi?).

Il traffico Italia-Francia via terra per le vie più dirette (da Ventimiglia al Monte Bianco) è costante da 4 o 5 anni, ma sul Brennero e Tarvisio in continua crescita. Ecco uno spunto per rispondere, magari senza uno sterile "SI-TAV" non argomentato.

(e intanto SAFF non risponde, l'ho detto, io discuterei anche...)

(curioso, moderatori sempre assenti, ma N O T A V è censurato...che grande politica...)

Mia risposta scritta inizialmente per un altro forum ma comunque comprensibile.



Negli altri stati europei la percentuale è purtroppo pressappoco equivalente, tranne che nel traffico di attraversamento svizzero, dove le percentuali "normali" di 25% ferrovia/75% strada sono invertite.

Cito da una risposta di quel blog:



Sono abbastanza d'accordo con quanto scritto, e ribatto con questi dati:

Asse----1994----1999------2004
IT-FR----44,6----50,4-----50,7
IT-CH----23,9----26,8-----35,4
Brennero----25,9----33,5----41,7
Tarvisio----13,2----17,4----24,9

I numeri indicano il numero di milioni di tonnellate passate in un dato anno in un certo valico delle Alpi. Non tengono conto di origine e destinazione, ma rendono l'idea che verso la Francia il traffico è importante ma pressappoco stagnante, verso Svizzera e Austria in rapidissima crescita (Italia-Austria, da 39 mio t a 67 mio t in 10 anni).

L'Italia non è indietro perché mancano infrastrutture ma perché lungo le ferrovie si tolgono binari per risparmiare. Mi spiego con un esempio: sul Gottardo c'è una comunicazione fra i binari ogni 4 km in media, quindi se c'è un piccolo incidente che blocca solo uno dei due binari, i treni si devono alternare solo per 4 km di binario unico. In Italia tendono a togliere tali comunicazioni, quindi ad esempio recentemente sulla Milano-Chiasso un treno guasto a creato parecchi problemi perché per parecchi km non c'erano comunicazioni fra i due binari, la linea è gestita male, ed in pratica un solo treno guasto ha rovinato tutto, anche con treni soprressi. Sul Gottardo ci sarebbero stati alcuni minuti di ritardo, e si sarebbe tolto il treno di mezzo in poco tempo. E, per farlo, non avrebbero usato gallerie di 57 km (una linea vecchia può essere usata bene, certo non ha le stesse potenzialità di una nuova, ma non è proprio da buttare).

Le considerazioni sui limiti che pongono le forti rampe del Fréjus e la ristretta sagoma limite ai treni comunque restano, e i "no-tav" delirano quando dicono che si possono mettere treni da 1000 tonnellate ogni 2 minuti, ma è vero che è su Brennero, Tarvisio ed eventualmente Terzo Valico che bisogna investire, e soprattutto sul Gottardo: su quest'asse, l'Italia avrà presto una linea da 40 mio t/anno senza aver pagato un solo centesimo, che dal lato italiano non richiede nessuna infrastruttura, o al limite un raddoppio della Novara-Luino, potenziamento della Milano-Chiasso e collegamenti fra i due binari ogni 4 km, come detto sopra, cose che comunque costano pochissimo rispetto a quanto finanziato dalla Svizzera (che, anche tassando i camion, ha speso 15 miliardi di euro). Però, come detto da qualche dirigente FS, "la Milano-Chiasso non è prioritaria". mah...

Brennero, Tarvisio/Semmering e Gottardo/Sempione prima di tutto, poi, se avanzano soldi (difficile) e il traffico aumenta (non certo ma possibile), si penserà alla Torino-Lione.



Parla della LGV Est progettata già da tempo e dedicata solo i passeggeri. Non c'entra nulla, è un opinione di un singolo non bene informato. È come lamentarsi che non verranno più turisti a Venezia perché hanno aperto un luna park a San Francisco. Una cosa non influisce certo l'altra.

Normalmente il cardinale dice nuntio. L'ultima volta disse invece annuntio, che è la stessa cosa.

Mi ero ripromesso di non rispondere, ma rileggendo questo, in altra discussione...



...mi sembra di capire che chi è a favore non è tanto diverso da chi è contro, da entrambe le parti parlate per slogan con testardaggine senza pensare.

Ed hai fatto male a desistere dal tuo buon proposito...

Tanto per cominciare, si mette il link al thread http://forum.duegieditrice.it/viewtopic.php?t=13157, così le persone possono ricontestualizzare il tutto, e magari vedersi cosa è il brodino. Una persona seria quando cita da le fonti in modo da permettere di controllare di persona.

Peccato poi non poter ritrovare il post in cui avevo fatto un paio di conti a spanne su quanta energia serve per portare alla quota di valico del Frejus, avevo fatto il calcolo con 11 milioni di tonnellate. Rifatti ora ora, con l'ausilio si Wikipedia per la conversione delle unità di misura, e viene fuori una stima di 20.279.995,2 kWh - la stima non è accuratissima, ma l'ordine di grandezza è quello e mi pare una quantità di energia non indifferente che forse si farebbe bene a risparmiare.

Quanto al Brennero, non so cosa sia successo, ma qualche settimana fa doveva esserci una manifestazione di protesta. Mio suocero aveva provato ad invitare anche mia moglie ed io ad unirci, ma se non ricordo male c'era la Cabina A alla prima apertura al pubblico... E poi non mi andava di essere randellato da una compagnia di shutzen incavolati .

Peraltro se da una parte la galleria sarà estremamente utile (sopratutto lato Austria), sarà anche meglio raddoppiare il numero di binari in funzione AC, anche per far lavorare in condizioni migliori il personale viaggiante.

Infatti le parole "altra discussione" del mio messaggio precedente sono un collegamento



È quello che hai detto: risparmiare. Le tue considerazioni sul consumo a portare attarverso il Fréjus 11 milioni di tonnellate sono giustissime e non le contesto. Ma allora, se l'obbiettivo è risparmiare, perché spendere per una linea che, benché utile, non è quella dove il traffico è maggiore?

Aggiorno lo schemino che avevo pubblicato tempo fa, ricordando che con IT-FR intendo tutto il traffico terrestre verso la Francia, Ventimiglia compreso:

Asse----1990----------1994----1999------2004-----2005
IT-FR-----38,4----------44,6----50,4-----47,4-------45,7 (ho corretto il dato del 2004)
IT-CH-----22,1---------23,9----26,8-----35,4-------38,0
Brennero----19,1------25,9----33,5----41,7----41,7
Tarvisio----6,8---------13,2----17,4----24,9------25,4

È vero che un po' di traffico ferroviario (ma non stradale) è stato deviato dal Fréjus al Sempione per via dei lavori alle gallerie.
È vero che in assoluto di traffico verso la Francia ne rimane.
Però è vero anche che il solo Brennero porta quasi le stesse merci che Ventimiglia, Fréjus e Monte Bianco messi insieme. O che dal 1990 ad oggi il traffico verso la Francia è aumentato di circa 7 mio t, mentre verso Svizzera ed Austria...vedete voi.
Non sarebbe quindi meglio dirottare i soldi della Torino-Lione al Brennero, per esempio, o alle tratte italiane del Gottardo, dove il traffico è aumentato, riservandosi comunque la possibilità di fare alche questo collegamento verso la Francia quando ci saranno soldi?

Qui sotto gli stessi numeri dello schemino sopra completati con quelli degli altri anni.



Se ne vuoi altri:
http://www.milanotrasporti.org/forumfil ... rafico.pdf
http://www.milanotrasporti.org/forumfil ... borato.pdf

(Nell'immagine qui sopra per il 1994 si vede 38 invece di 44,6, errore di copiatura dei dati quando l'ho fatto, errore che ho corretto nei PDF)

Chiaramente, non si può proporre ora come ora un contingentamento dei camion al Fréjus come chiedono i Valsusini, perché si otterrebbe solo di riversare traffico in Liguria. Se si risucissero a mandare 17 mio t alla ferrovia del Fréjus (valore già raggiunto al Gottardo) e 3 a Ventimiglia, ne rimarrebbero 25-30 da suddividere fra i 3 valichi stradali.

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Si potrebbe cominciare una nuova discussione magari interessante senza arrivare alla rissa come tutte le altre volte...

("SAFF" e "n o t a v" che provocavano con frasi idiote, tutti gli altri che rispondevano, nessuno con una via di mezzo)

Parole sante !!!!!
Ma io mi spingo ancora più avanti, come hò già fatto aprendo un sondaggio nella sezione "linee ferroviarie":
Domanda: ma perchè ci siamo legati mani e piedi con la "francia" e con il suo sistema balengo dei 25kv che , a parte lei, qui attorno non usa nessuno ??? E che poi non potrà mai soppiantare il 3kv ???
Lasciamo perdere la risposta , tanto la sò già

Ma è vero o non è vero che il grosso dei traffici l'"italia" lo fà con paesi tipo Svizzera, Austria e Germania ????
Allora , ecco cosa ho escogitato:
- elettricità a 15kv alternati per le seguenti regioni: Friuli, Veneto, Trentino, Lombardia, Emilia Romagnia, Piemonte, Liguria, valle d'Aosta e Toscana. Arrivano comodamente i treni di mezza europa senza nessun cambio di motrice. Zero perditempi, massima efficienza e comodità, treni puliti e sicuri, nord Italia finalmente alla pari con i meglio paesi europei.
- elettricità a 3kv continui per tutte le restanti regioni più a sud. Zero sprechi, infatti le macchine a 3kvolts che vanno ancora benissimo anzichè demolirle , contituano a usarle da firenze in giù dove per come è fatta l'"italia" non c'è nessun contatto con altre ferrovie straniere.
Praticamente, habbiamo spostato il confine ferroviario di qualche centinaio di km, senza nessun difetto ma solo guadagniandoci!

Vero, ma la resa della pagina non rendeva visibile la cosa.



È quello che hai detto: risparmiare. Le tue considerazioni sul consumo a portare attarverso il Fréjus 11 milioni di tonnellate sono giustissime e non le contesto. Ma allora, se l'obbiettivo è risparmiare, perché spendere per una linea che, benché utile, non è quella dove il traffico è maggiore?[/quote]

Non ho mai detto che vanno deviate. Non mi piace chi fa cortei con posizioni risibili. E NON PARLO PER SLOGAN. Ammetto che tra le ragioni soggettive per gradire un collegamento veloce tra Milano e Lyone c'e` il sogno di fare Padova-Parigi in diurna e non in notturna via treno (AEREO ? Per dover andare prima a Tessera, poi scendere in tanta malora e nel frattempo bruciare una enormita` di ossigeno ? Non c'e` mica un oceano di mezzo!)

Che sappia io il tunnel del Brennero e` tutt'altro che fermo, sarebbe idiota
non farlo (e gli austriaci, che hanno la linea piu` dura avrebbero ragione di prendersela e non poco).

Puo` essere anche sensato dargli priorita`. Puo` anche essere sensato portare parte del corridoio 5 via mare, partendo da Barcellona. Bisogna vedere che se arrivi a Marsiglia c'e` di mezzo la linea Ligure, che nemmeno fa passare i vivalto in alcuni punti. A Genova ? Oh, il porto di Genova che torna agli antichi fasti non puo` che farmi piacere (sono al 50% Genovese). Ma belin, tra il porto ed il resto d'Italia ci sono gli Appennini (eh, che musse col terzo valico...) e anche Genova che come affollato e` affollata bene

Nessun problema



Non parlavo di te. Piuttosto c'era chi insultava SAFF e compagnia senza portare nulla alla discussione.



Secondo AlpInfo nel 2005 18,1 mio t fra Ventimiglia e il Monte Bianco in Francia ci sono solo passate, per andare altrove. Non necessariamente in Spagna però. Presumo anche che il traffico fra Francia (+ES/UK/...) e Slovenia (e oltre) sia stato una parte irrisoria del totale di 18,1 mio t.



Problemi di sagoma e traffico intorno al nodo di Genova? Lo so, infatti dicevo 17 mio t via Frejus, 3 via Ventimiglia, 10 per ciascuno dei tre valichi stradali.

Terzo valico? Tendenzialmente sarei a favore, anche per aumentare i treni suburbani, ma purtroppo non ho dati del traffico, né della linea

Avevo frainteso.



Perche' presumi che il traffico non FR-IT sia stato una percentuale minoritaria ?

Le merci fra fra un'altro stato europeo e l'Italia via la Francia nel 2005 sono state:

12,3 mio t da Ventimiglia via camion (su 18,9)
0 via ferrovia (su 0,5)
2,4 su 11,6 dal Fréjus via camion
0,5 via ferrovia su 6,0
2,8 dal Monte Bianco via camion (su 8,5)

Dal fatto che solo a Ventimiglia il traffico stradale di transito sia stato rilevante deduco che questo veniva dalla Spagna. Dagli altri valichi magari qualcosa è venuto pure dalla Spagna, per il resto dall'Inghilterra o massimo Belgio.

Sicuramente c'è qualcuno che dalla Spagna ha intenzione di ricevere/spedire merci da Ljubljana o da Zagabria, o anche da...Lisbona a Kiev, ma penso che per la maggior parte si sia tratatto di Spagna/Portogallo-Italia. Da qualche parte l'avevo letto, ma non ho dati certi.

I dati AlpInfo si trovano qui: http://www.bav.admin.ch/themen/verkehrs ... ml?lang=it