Giusto per far capire a chi legge a che punto siamo: riporto qui sotto l'articolo pubblicato ieri in prima pagina da "Liberazione" (giornale di Rifondazione Comunista), poi vi fornisco qualche ragguaglio.


"Il 15 dicembre il Consiglio europeo ha dimezzato i finanziamenti per i “corridoi” della Tav. Ma il governo (e parte del centrosinistra) hanno continuato a tuonare contro le proteste dei valsusini, in nome dell’impegno con l’Europa. Vittorio Agnoletto: ecco le prove
Alta velocità, svelato l’imbroglio:
l’Ue taglia i fondi, ma nessuno lo dice


Claudio Jampaglia
Ci hanno sempre detto che l’alta velocità in Val Susa era imprescindibile per l’Europa, che il 30% dei fondi veniva dall’Unione e non si poteva dire “no” alla grande rete dei corridoi merci del futuro e non era vero. O meglio lo era nelle intenzioni, non nei fatti. Lo ha scoperto l’europarlamentare di Rifondazione Vittorio Agnoletto, andando in cerca dei famosi finanziamenti e scoprendo che lo scorso 15 dicembre il Consiglio europeo, presieduto dalla Gran Bretagna, con il governo italiano al tavolo, ha tagliato i fondi per le opere dei corridoi della metà. Li avevano già quasi dimezzati nel giugno del 2005 e alla fine dei 20 miliardi di euro per trenta progetti prioritari tra cui la Torino-Lione (e la Palermo-Berlino e il terzo valico della Genova-Milano) restano sei miliardi. Solo la parte internazionale della Torino-Lione ne costa sulla carta 9,7. Un bel problema, tanto che il presidente della Commissione politiche regionali e trasporti dell’Europarlamento, l’italiano Paolo Costa, scrive il 15 febbraio al collega del budget che «l’intero programma per la Rete trans-europea dei trasporti è degradato a un casuale insieme di lavori pubblici», «un collage di progetti disgiunti». In poche parole: rischia di saltare tutto.
Paolo Costa, ex ministro del Lavori pubblici nel governo Prodi e sindaco di Venezia fino al 2005, propone allora una lista ristretta di sei progetti (tra cui i tre italiani), escludendo l’Atene-Budapest, il multimodale tra Portogallo e Spagna, i collegamenti nel Nord Europa o tra Irlanda, Gran Bretagna e Benelux: opere avviate col 50% dei finanziamenti già in campo. A parte la difficoltà di giustificare la centralità degli assi prescelti e dei valichi italiani rispetto al resto d’Europa, i soldi non basterebbero nemmeno per le sei grandi opere benedette. Bisognerà escludere dal conto le tratte nazionali e poi andare a caccia di prestiti dalla Banca europea degli investimenti e tagliare i fondi alla ricerca sui sistemi di gestione ferroviaria e del trasporto aereo. E ancora ne mancano.

A parte l’impegno di Costa per salvare il salvabile, dal suo punto di vista, le carte europee dicono che il governo sapeva dei tagli e presumibilmente anche la parte del centrosinistra più coinvolta nell’opera ne era a conoscenza, ma nessuno ha detto niente. Una settimana dopo i blitz, le manifestazioni e i blocchi della circolazione, i feriti e gli scontri, il governo sapeva che i soldi europei al meglio erano un terzo e continuava a dichiarare «si farà che piaccia o no». Sapeva quando decine di migliaia di persone a Torino sfilavano con i valsusini, a braccetto di una ventina di sindaci francesi. Sapeva quando lanciava l’allarme “eversione” per le Olimpiadi. Sapevano, ma sono stati zitti. Eppure sarebbe bastato poco senso di responsabilità per dire: «L’Europa sta rivedendo i finanziamenti al ribasso, dovremo ridiscutere la fattibilità finanziaria dell’opera». Bastava questo, nessun vinto e vincitore, ma trasparenza e confronto, ciò che non si è mai dato. Ora non resta che riconoscere la ragionevolezza dei cittadini e dei sindaci della valle e cercare di salvare i fondi per il potenziamento della linea esistente con il raddoppio delle merci su rotaia a un decimo del costo. Basta chiamarlo corridoio e cancellare la parola tunnel. "

Fin qui l'articolo del giornale.

Qualche commento, "da dentro" visto che per lavoro i finanziamenti alla Torino-Lione me li vedo davanti un giorno sì e l'altro pure:

- non è vero che il Consiglio Europeo di dicembre 2005 ha tagliato i fondi dei TEN-T (Trans European Networks - Transport, ovvero la parte "trasporti" delle reti transeuropee), visto che la decisione finale (che spetta INSIEME al Consiglio Europeo e al Parlamento Europeo) ancora deve essere presa;

- nonostante ciò, è vero che a fronte di una richiesta da parte della Commissione Europea di 20,6 miliardi di €, le autorità europee di budget (cioè i citati Consiglio Europeo e Parlamento Europeo) avrebbero intenzione di prevedere nella prossima "finanziaria europea" una cifra che va dai 6,5 ai 7 miliardi di €, cioè un terzo solamente di quanto richiesto;

- tale cifra sarebbe stanziata per il periodo della prossima "finanziaria europea", appunto (qui chiamate "prospettive finanziarie"), cioè per i 7 anni dal 2007 al 2013 inclusi;

- la cifra verrebbe utilizzata per finanziare i progetti europei ricadenti nell'ambito dei TEN-T: quelli prioritari sono 30, di questi quelli "super-prioritari" sono 6 tra cui la Torino-Lione;

- i fondi europei normalmente coprono fino al 50% dei costi per eseguire gli STUDI, ma solo fino al 10% max dei costi per eseguire i PROGETTI (cioè la costruzione vera e propria); per le tratte trans-frontaliere si può attualmente arrivare a pagare con fondi TEN-T fino al 20% dei PROGETTI, mentre le proposte di arrivare fino al 30% o addirittura al 50% di copertura finanziaria non sono ancora state accettate (e forse mai lo saranno, vista la scarsità dei fondi);

- quindi tutti quelli che fino ad ora hanno avuto a che fare con i progetti TEN-T sanno benissimo che, a fronte del 10% max che l'UE poteva metterci con i fondi TEN-T, bisognava trovare altrove il restante 90% del finanziamento. Lo sapevano le autorità europee, lo sapevano i governi precedenti e attuale, di destra e di sinistra, e lo sanno in generale tutti i Paesi europei. Chi fa finta di ignorarlo è in malafede, punto;

- di conseguenza, non è che adesso i soldi europei siano spariti: semplicemente, se verrà confermato un budget 2007-2013 intorno ai 7 miliardi di €, vorrà dire che coloro i quali SPERAVANO in un supporto finanziario europeo più elevato dovranno trovare i soldi altrove, COME AVREBBERO DOVUTO GIA' FARE DA QUANDO INIZIARONO IL PROGETTO;

- trovare i soldi altrove vuol dire cercarli nei finanziamenti nazionali, oppure con prestiti della BEI (Banca Europea per gli Investimenti, che è lì apposta), con interventi dei privati (anche se è raro che ci si buttino perchè i ritorni su investimento sono molto lenti, come in qualsiasi opera di questa ampiezza: il citato Paolo Costa, presidente della Commissione Trasporti del Parlamento Europeo, ribadiva in un'audizione pubblica il 24 gennaio 2006 che il supporto dell'Unione Europea alle "grandi opere" oltre che puramente finanziario (e soprattutto in questi tempi di vacche magre) è e deve essere "morale" e di sprone, garantendo nel tempo una continuità di sostegno che vada al di là delle legislature e della situazione elettorale di questo o quel Paese);

- riguardo al finanziamento possibile fino al 20% per le tratte trans-frontaliere, queste ultime sono "limitate" in estensione al tratto di linea (o di opera TEN-T) a cavallo della frontiera (per Torino-Lione è la "sola" galleria di base, senza tutto il resto dei lavori che rientrano nel finanziamento UE "massimo 10%"). Anche qui, chi ha fatto finta finora di credere che l'UE finanziasse il 50% è in malafede, perchè DALL'INIZIO si sapeva che queste erano le cifre in gioco: il resto è speculazione politica, all'amo della quale purtroppo abboccano ancora in molti;

- la Torino-Lione non sarà certo terminata entro il 2013, e per il periodo di budget successivo ci saranno verosimilmente altri fondi disponibili. Quindi non è che coi 7 miliardi di € del periodo 2007-2013 va finanziata la totalità del contributo UE ai 30 progetti prioritari, ma "solo" la parte dei progetti realizzata in quel periodo di tempo.

Spero con questo contributo di aver fatto un po' di chiarezza sull'argomento.

In sintesi: NO-TAV, rispetto il tuo diritto a esprimere la tua opinione e a cercare di convincere chi ne ha una diversa; però gli argomenti che usi dovrebbero prima essere verificati, sennò le basi dei tuoi ragionamenti si sfaldano e non hai più credibilità.

Quanto a quelli che si propongono di non rispondere più a NO-TAV, penso che facciano male perchè a mio avviso il modo migliore di contrastare certe correnti di pensiero è cercare di mostrare loro la debolezza o erroneità delle loro certezze. Chiaro che se uno è ostinato ci vorrà più tempo per farlo (almeno) dubitare delle proprie posizioni, ma non si deve rinunciare solo per questo.

Un saluto a tutti e buona discussione

Edelweiss

Semplicemente esemplare: edelwaiss il tuo intervento è quanto di meglio si poteva sperare anche per chiarezza e sintesi. Mi ero ripromesso di non intervenire più qui perchè purtroppo non si tratta di una pacata discussione sui pro e contro, veri o supposti, della tav ma semplicemente di propaganda fatta da un "troll" all'interno di un forum, senza nessuna volontà di capire e discutere.

Piuttosto una proposta: tu fai capire di occuparti professionalmente di finanziamenti internazionali ( semplifico)

Perchè, nei limiti del tuo tempo libero e della riservatezza necessaria non ci tieni aggiornati su questi aspetti?
E' interessante ad esempio il sistema di finanziamento del tunnel di base del Brennero per fare un esempio.

Magari si potrebbe aprire un thread apposta.

Franco Tanel

Ecco perchè nonostante glielo avessi scritto nel mio post precedente il nome del giornale non era saltato fuori....Liberazione! Affidabile al 100% e soprattutto...non di parte.

a perche esistono quotidiani non di parte??

Grazie Edelweiss per la tua precisione.

Caro ****, ti 6 dato la zappa sui piedi! Non solo non dici la fonte delle tue notizie, ma, quando non le inventi, le vai a pescare proprio su un quotidiano di parte e non obiettivo.
Tutti hanno qualche "inclinazione", ma testate più serie di altre ci sono eccome!

Non volevo partecipare più a questa discussione ma leggendo certi interventi non posso fare a meno di rispondere.

Adesso "scappo" di nuovo. Nonostante l'invito di edelweiss. Infatti, leggendo le 10 pagine precedenti, questa discussione sembra proprio inutile.

Boh.. allora perchè non compri "La Padania"? tanto.. se sono tutti di parte...

Grazie Edelweiss per aver avuto la pazienza di aver postato qualcosa di serio in mezzo al delirio di idiozie dell'anarchico notavviano....Purtroppo sta storia va avanti da lungo tempo, tante persone competenti hanno smontato con dati certi le vaccate che scriveva ma lui puntualmente ha proseguito con i copia/incolla ed i comunicati deliranti. Quanto ai giornali....Liberazione non brilla certo x obbiettività, specie sulle questioni che non piacciono ai rifondaroli...il brutto è che finora nessuno si è espresso su un no-tav portando argomentazioni serie...han solo fatto disinformazione...e mi riferisco ai no-tav...è normale che se dici alla gente che sotto le montagne c'è amianto, uranio ecc ecc ecc questa se spaventa..il passaparola è micidiale....mi chiedo quante di quelle persone che ingenuamente erano a manifestare siano state raggirate da quattro zecche...anzi...siano state sfruttate....

intanto la stessa notizia era riportata anche su "la Repubblica".... non vi garba molto leggere notizie come queste eh?

PARLAMENTO EUROPEO COMUNICATO STAMPA
Bruxelles, 22 febbraio 2006

Finanziamento reti transeuropee di trasporto
Frassoni: la Torino-Lione? Non ci sono soldi!

Durante la riunione della commissione trasporti del Parlamento europeo che si è tenuta oggi pomeriggio a Bruxelles, il relatore del PE sul bilancio, Reimer Böge (Popolari), ha confermato che il PE non potrà ottenere un sostanziale aumento delle risorse disponibili per i 29 progetti prioritari delle Reti transeuropee di trasporto (oggi circa 6,4 miliardi di euro).
In particolare, Monica Frassoni, co-presidente del gruppo Verdi/ALE, presente ai lavori della commissione trasporti, ha sottolineato: "L'on. Böge ha anche citato la lettera della Commissione europea secondo la quale, dati i tagli considerevoli operati dagli Stati membri nelle Prospettive finanziarie 2007-2013, saremo obbligati a ridurre in modo sostanziale il livello di finanziamento delle TEN-t o a rifare una nuova lista di priorità perchè tutti i progetti non potranno essere appoggiati.
Questo è quello che come Verdi abbiamo sempre sostenuto. E' inutile farsi illusioni. Le cinque opere previste per l'Italia non potranno essere tutte finanziate. Quindi bisognerà operare delle scelte, basate su criteri di sostenibilità finanziaria ed ambientale, di effettiva utilità e valore europeo e di una valutazione concreta dei costi rispetto ai benefici.
Sarà bene che l'Unione di Prodi se ne convinca rapidamente.
La nostra scelta è chiara: le autostrade del mare devono emergere come la vera scommessa strategica prioritaria anche per il nostro paese oltre naturalmente alla sicurezza del traffico e al sistema europeo di segnalamento ferroviario ERMTS/ETCS. Per il resto, dal Ponte di Messina ai vari tunnel e in particolare il tunnel di base Torino-Lione, non ci sembra che nessuna delle condizioni di sostenibilità e reale utilità siano ad oggi riunite.
Continuano peraltro a girare molte leggende su questa infrastruttura, anche qui a Bruxelles. In particolare, sulla Torino-Lione la signora De Palacio ha affermato che la parte finanziabile dalla UE potrebbe al massimo raggiungere gli 1,5 miliardi di euro, una cifra alquanto inferiore a un quarto del costo del tunnel del Moncenisio (6,7 miliardi di euro). Ma anche questa cifra appare eccessiva: non si capisce come la signora De Palacio possa preventivarla, considerato che essa rappresenta quasi un quarto dei 6,4 miliardi previsti per tutte i progetti prioritari per i 25 paesi UE nelle prospettive finanziarie adottatedal Consiglio europeo di dicembre: difficile immaginare che gli altri Stati membri non direttamente coinvolti dal Lione-Torino-Trieste-Budapest diano l'avvallo ad un finanziamento di quella entità per un solo tratto peraltro molto controverso. Inoltre, ci piacerebbe sapere sulla base di quali calcoli strani la Coordinatrice signora De Palacio afferma che l'Italia ha accantonato 12 miliardi di euro per il Progetto 6, Torino-Lione-Trieste.
Non si possono infatti confondere i soldi già stanziati e in parte spesi per l'Alta velocità Torino-Novara-Milano (7,5 miliardi euro) decisi a partire dal 2000, con il denaro necessario al finanziamento del tunnel di valico e del tratto italiano della Torino-Lione.
Infatti, se è vero che ci sono 2,3 miliardi di euro "prenotati" per le linee di accesso e snodo d Torino e tratto italiano fino a Bruzolo, in realtà, poiché la delibera del CIPE annunciata il 3 di agosto è "desaparecida" da allora, non c'è nulla di concretamente spendibile nel bilancio approvato dal Governo italiano.
E ribadiamo anche che, per la realizzazione del valico ad oggi, ci sono esattamente zero euro a disposizione nelle casse del governo italiano."

Garbano MOLTO gli articoli che riporti, dimostrano tutti quanti l'incompetenza con cui si affronta questo argomento, anzi a volte più che incompetenza sembrano scritti apposta per denigrare il trasporto su ferro.

Comunque l'ultimo articolo è equivalente a quello precedente di Liberazione a cui a risposto in maniera chiara ed esaustiva Edelweiss, quindi mi chiedo che necessità c'era di rimetterne un'altro.
Però a leggere bene una differenza c'è...
...i Verdi/Ambientalisti propongono fermamente le autostrade del mare, bene, ma dove il mare non c'è? che facciamo? tra Milano e Parigi per esempio? allunghiamo il Villoresi? dai per favore siamo realisti...

Se può interessare riporto il consumo di alcune navi, alcune delle quali svolgono servizio anche di "autostrada del mare" (ma ultimamente è necesario mettere sempre il termine "autostrade" in tutti i tipi di trasporto?? cioè i traghetti hanno sempre trasportato auto e autocarri...).
Le quantita, in alcuni casi, sono da vero "partito del petrolio"...

Majestic(GNV) " 23nodi " con 86 Ton fuel/24ore
Mega Express " 28 " con 168 Ton fuel/24ore
Mega Express III " 28 " con 208 Ton fuel/24ore
Moby Drea " 24,5 " con 130 Ton fuel/24ore
Moby Wonder e Freedom " 27 " con 170 Ton fuel/24ore
Moby Fantasy " 22 " con 76,8 Ton fuel/24h
Eurostar Roma " 25,5 " con 144 Ton Fuel/24h
Prometheus " 28,5 " con 208 Ton Fuel/24h
Eurostar Valencia(CNV) " 22,5 " con 80 Ton Fuel/24 h

Saluti
Marco

Oggetto:: x esseri civili **** significa evviva LEVItazione magnetica MAGLEV ! No a Tav ! E No a **** sogno troglodita esattamente come (NO)TAV, e balla idrogeno. W FUSIONE FREDDA, fuel cell.... molcalevi
Invia IM
Invia email


B"H_

espero72: Franco, perche' inondi Rientro Dolce di messaggi che non c'entrano
un tubo?


molcalevi: Fratello, c' entrano e come ! x gli esseri civili, **** significa
evviva LEVI tazione magnetica, MAGLEV ! No a Tav ! E No a **** ,
sogno troglodita esattamente come (No)TAV, e balla idrogeno... Il futuro
e' nell' eolico piccolo, nel solare postmoderno. Nelle fuel cell: cosi' e
proprio soltanto cosi' idrogeno e' possibile sui piani sicurezza ecologia
economia ergonomia; e soprattutto nella FUSIONE FREDDA nonche' in mille altre
forme di energie HALTER NATIV, purche' non gestite dalla mafia, che va
combattuta pure col REFLUOPETROLIO . Basta TORTORATURA a Andrea ROSSI e
basta VERMOVALORIZZATORI INCENERITORI RICICLATORI, COMPOSTATORI IMPOSTORI .

Se il Popoli hanno benessere fan meno figli. Non le famiglie numerose
generano poverta'. E' viceserva la miseria che genera conigliere !


espero72: Franco stai facendo spam dunque smettila

molcalevi: E SPERO che Tu legga e diffonda le news di MOLCALANDIA, per
combattere la GLOBALMAFIA CFR la quale ci ha bisogno di scontro di civilta' ,
terrorismo, miseria, guerre fra poveri ; e di tanti figli per le varie
patrie che si possano bene ammazzar fra loro . E' la guerra che produce i soldi
per i pescicani guerrafondai, e per i poveri altra miseria ; che produce guerra
e braccia da rubarsi all' agricoltura. . Se coltivassimo il Mondo a soja a
colza etc le campagne non diverrebbon deserti, e il ricatto dei petrolmagliari
dimezzerebbe o meglio ancora si ridurrebbe ai minimi termini e te'rmiti
(PERESITI CFR ) e termi'te (esplosivo, miscela incendiaria) .
Vieni, venite con il nostro coro dal 7 Aprile in Israe'l per chiedere di
poter votare all' Ambasciata d' I TAL YA, da trasferirsi a Gerusalemme. E
grazie per le Tue cene a ARTSENU . Grazie per le Tue, vostre cene mesili (12
annue) a ARTSENU per capovolgere la PIRLAMIDE ONANISMO di Kofi ONAN che tutti
inGHANA, massimo PIRLASTRO della GLOBALMAFIA CFR che prospera coi traffici di
droghe schiavi armi. Se io so che parte dei miei figli morra' in guerra, faccio
piu' figli che posso, almeno uno o due sopravviveranno. E quando a trent' anni
saro' vecchio, mi porteranno almeno un pezzo di pane e un po' di acqua ogni
tanto. Quando in India p es arriva l' elettricita' molti lavorano pure la
notte, e arrivando a casa corrono a dormire non a far sesso. Quando arriva la TV
il calo demografico e' ancor piu' drastico.

Se le coppie debbono sgobbare e risparmiare per comprare casa frullatore TV
auto , e per pagare ai figlioli scuola etc, mettono al mondo un figlio o due. Ma
se han bisogno che gia' a tre anni i figli raccolgano le olive o pascolino le
pecore, generano, da proletarj, piu' prole possibile. " Al pescatore affamato
da' la rete non il pesce", diceva il Talmu'd ben prima del Vangelo. Ma se il
pescatore aveva gia' la rete, ma sta morendo di fame, non riesce a pescare. Se
anche riuscisse pescherebbe pesce inquinato. Buon appetito ! W l ' INTER e
REPETITA JUVENTUS . Se 6 Tu con gli altri compagni a ribadire i concetti,
unsccciebbisogno li ripetiamo noi MOLCHITI. Aspettiamo Tue, vostre idee
proposte su RD, VuMM , RnP , su ARPLADS (associazione RaSDIcale per l'
Abolizione Delle Sigle) .... e anche su MOLCALEVI@yahoogroups.com
Aspettiamo Tue, vostre idee, proposte present AZZZZIONE ! Come stai ? Come
state ? Come vedi siccome e' immaginario collettivo INTER c' entri un tubo, ne
parliamo pochino ; ma tutto si tiene, noi di MILAN No ben sappiamo: il milan
e' il diavolo e Loskoni ha venduta ai BIN LADEN la flotta dei satelliti I TAL
YAni oltrecche' tutta l' I TAL YA di sotto; e ha venduto ai TEHERUNI i
satelliti spia piu' terribili e non soltanto contro Israe'l . Fuori tema OT ?
Il discorso converge parallelo a Telekom Serbia, ah l ' ULIPOLPO di
Bobottino e Stefy CRACK SI' . Dobbiamo caldeggiare Partito RaSDIcale dei
Valori, Marco Giacinto Bosella Di Pietro, la Rosa nel Pugno con IdV, splendida
HALTER NATIV all' ULIPOLPO: avremo il 50 % + 1, ca'ndidati anche tu,
candidiamoci ! Uhei dove 6 desaparecido? Forse Tu con Eleoduse gia' in
Israe'l a preparare i Cori Pasquali? Bravi !! Ti han rapito quelli del
banditismo antisardo ? Adesso mando a RD messaggi x kieder chi ti ha visto !
Batti un colpo ! Uhei dove 6 ? Tornerai nel 2072 ?

ma che è sta roba???????

è da un pò che non scrivo di questi argomenti ma qualcuno ha bisogno di un refresh di opinioni:

L'idea della multipla trazione intercalata su una linea dal profilo planoaltrimetrico non favorevole e dal tracciato tortuoso è una immane bischerata, che non risolve il problema dell'impiego di due macchine che, anzichè essere in testa, si trovano, tra l'altro, in una posizione che impedisce l'impiego del comando multiplo (4 macchinisti) e costringe all'aggiunta (nel caso le macchine in oggetto fossero italiane e interoperabili come la 402bf) di una terza unità francese in coda sulla rampa delle maurienne, dove l'alimentazione è a 1500V.
Un ipotetico merci che dalla francia fosse diretto in Italia una volta agganciata, in una stazione francese, la doppia di locomotive interoperabili si troverebbe a dover richiedere l'intervento a Chambery di una terza unità in spinta sino a Modane, perchè sotto il 1500V due macchine hanno la potenza di una sola. a Modane, dopo il passaggio sotto il 3000 le due macchine sarebbero sottoutilizzate in trazione anche se utili per la trattenuta in discesa (rigorosamente reostatica, con un dispendio energetico). se poi il treno dovesse proseguire verso Milano la doppia trazione sarebbe inutile, con uno spreco di macchine interoperabili.
Altrimenti a Torino gli si fa cambiare macchina, ma si perde tempo.

I Vantaggi dell'interoperablità del trasporto merci e del risparmio energetico giustificano la realizzazione della TAV. con questa infrastruttura UNA SOLA MACCHINA INTEROPERABILE può trainare un treno merci da 1200 - 1500 tonnellate senza soluzioni di continuità dall'Italia alla Francia. Una soluzione che permetterebbe lo sviluppo del trasporto merci via ferro o del combinato ferro gomma tra questi due stati e verso le isole britanniche.

*****, vado avanti?