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 Oggetto del messaggio: 1435 vs 1445
MessaggioInviato: domenica 11 maggio 2008, 15:39 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 12:53
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Mi sono sempre chiesto il perché della differenza di un centimetro tra lo scartamento ferroviario (1435 mm) e quello tranviario (1445 mm). Finora ho sentito le seguenti motivazioni:

1) lo scartamento tranviario maggiorato è nato perché così i veicoli ferroviari riescono a circolare più facilmente sulle curve di raggio ristretto;
2) lo scartamento standard in orgine era di 1445 mm che poi è stato ristretto per diminuire il serpeggio alle velocità più alte; visto che sulle tranvie le velocità sono modeste, non si è mai preso in considerazione tale modifica.

Ovviamente queste due spiegazioni sono in contrasto tra loro. Propendo più per la prima visto che lo scartamento standard è di origine inglese e colà lo si indica in 4' 8 1/2'' pari a 1435,1 mm. Qualche opinione in proposito?


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MessaggioInviato: domenica 11 maggio 2008, 17:06 
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Iscritto il: giovedì 9 marzo 2006, 17:46
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è corretta la seconda.
Mi pare che gli esperimenti fossero stati fatti su un tratto di binario (pari o dispari) verso Senigalia o Montecarrotto nel 1931, poi visti i risultati buoni si attrezzarono col tempo anche le altre linee. La prima linea attrezzata interamente a 1435 fu la direttissima Bologna-Prato nata così nel 1934.
Se non ricordo male la DD Roma-Firenze è ulteriormente ristretta a 1433, ma servono conferme.
Dell'esperimento del 1931 mi pare ne parli il buon Panconesi nel suo libro sulla Direttissima Bologna-Prato


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MessaggioInviato: domenica 11 maggio 2008, 18:04 
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Iscritto il: domenica 15 gennaio 2006, 19:08
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Località: Albenga (Sv)
Le prime traversine in cemento avevano lo scartamento 1433,
poi con il passare del tempo lo scartamento è stato portato a 1435,
mentre in alcuni paesi tra cui la Francia usa in curva delle traversine in CAP con scartamento variabile, in base al raggio della curva.
Se si volesse approfondire l'argomento, il che non sarebbe male, saprò essere più preciso martedì al massimo.

Cordialmente Piero


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MessaggioInviato: domenica 11 maggio 2008, 18:24 
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Iscritto il: lunedì 16 gennaio 2006, 17:07
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Località: Viareggio
Si Pietro, a me l'argomento interessa.
Carlo Pezzini


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 10:14 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 12:53
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Località: Padova
Qualche novità Piero?

Se come dite voi lo scartamento era in origine a 1445 mm, mi vengono però in mentre altre due domande:

1) perché l'Italia aveva quel centimetro in più rispetto agli altri Paesi che adottano lo scartamento standard?
2) la misura di 1445 mm era relativa solo al binario o anche ai mezzi?


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 10:47 
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Iscritto il: lunedì 16 gennaio 2006, 14:15
Messaggi: 384
Località: Torino
Se può interessare, qui a Torino esistevano dei locomotori che marciavano indifferente sull'uno o sull'altro scartamento.
Erano utilizzati per le "tirate" di carri merci da e per gli scali FS al mercato ortofrutticolo, alla manifattura tabacchi e ad alcune fabbriche, tra cui lo stabilimento Fiat Mirafiori.
Quest'ultimo era raccordato anche con la rete tramviaria a scartamento 1445; i locomotori usavano i binari del tram per tornare, a fine turno, al deposito della società esercente (la Satti). Hanno funzionato sino a vent'anni fa.
La foto ne ritrae uno a 2 assi, ma ne esistevano anche molti a carrelli.

ciao
Ugo

Immagine


Ultima modifica di Ugo Fermi il venerdì 16 maggio 2008, 13:52, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 13:19 
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Iscritto il: lunedì 16 gennaio 2006, 10:40
Messaggi: 2425
Località: Vigonovo
Ugo Fermi ha scritto:
Se può interessare, qui a Torino esistevano dei locomotori che marciavano indifferente sull'uno o sull'altro scartamento.


A che tensione andavano ? Controllavano gli scambi tramviari dalla cabina ?


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 13:48 
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Iscritto il: lunedì 16 gennaio 2006, 14:15
Messaggi: 384
Località: Torino
Erano mezzi bitensione, 600 - 1200 V.
Qui un locomotore a carrelli:

Immagine

L'alimentazione a 1200V era presente sulle tratte non in comune con il sistema tramviario. Ad esempio, il raccordo (foto) da Lingotto a Mirafiori, lungo qualche km, era elettrificato a 1200V, così come i fasci binari (oggi deelettrificati) all'interno dello stabilimento di Mirafiori.

Immagine

La cosa si spiega facilmente: sia l'elettrificazione che gli stessi locomotori discendevano direttamente dalle tramvie interurbane facenti capo a Torino, esercite dalla stessa Satti.
Riguardo al comando scambi dalla cabina non ho notizie certe ma presumo di si: prima dell'adozione del radiocomando, gli scambi erano controllati dal tram mediante impulso di corrente (manovra brusca del controller). Cosa molto probabilmente fattibile anche dal locomotore.

Saluti a 1200V,
Ugo


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 14:21 
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Iscritto il: domenica 15 gennaio 2006, 19:08
Messaggi: 1073
Località: Albenga (Sv)
ivanfurlanis ha scritto:
Qualche novità Piero?

Se come dite voi lo scartamento era in origine a 1445 mm, mi vengono però in mentre altre due domande:

1) perché l'Italia aveva quel centimetro in più rispetto agli altri Paesi che adottano lo scartamento standard?
2) la misura di 1445 mm era relativa solo al binario o anche ai mezzi?


Giustamente io ho messo martedì, perchè pensavo di potermi portare
dietro il libro e pc. e copiare il dovuto, purtroppo nella notte è piovuto (da noi) ed il lavoro è cambiato. Spero quanto prima di essere esaudiente.
Lo scartamento che sappia io in Italia è sempre stato 1435.

Piero


Ultima modifica di Piero Canepa il venerdì 16 maggio 2008, 15:01, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 14:43 
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Iscritto il: lunedì 16 gennaio 2006, 14:15
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Località: Torino
Piero Canepa ha scritto:
Lo scartamento che sabbia io in Italia è sempre stato 1435.
Piero


Giusto, la sabbia è pertinente al binario!
(scusa la battuta cretina ma non ho resistito) :wink:

ciao
Ugo


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 14:57 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Vado a memoria.
Lo scartamento originario in Italia era 1445, portato poi a 1435 negli anni '920, anche in conseguenza dei primi accordi internazionali che hanno poi portato alla UIC.
Lo scartamento originale delle ferrovie era 1445, ma all'epoca il sia materiale d'armamento sia i profili dei cerchioni erano spesso in funzione delle fantasie dei costruttori.
Anche nel resto dell'Europa non era poi diverso, infatti solo pochi veicoli potevano circolare su diverse reti e magari con limitazioni.
Ad esempio in Francia (visto personalmente) alcuni anni fa esistevano ancora linee, non seconadrie, con rotaie ad attacco diretto e rotaia diritta.

Le rotaie inclinate verso l'interno della via e quindi i cerchioni conici sono arrivati cammin facendo e diversi anno dopo la nascita delle ferrovie.

Poi nella realtà lo scartamento delle ruote è minore di quello delle rotaie, non ricordo il valore, se così non fosse la circolazione sarebbe difficoltosa ed in ogni caso si sentirebbero sempre gli sdridii tra ruota e rotaia: ad esempio quello che avviene a volte in curve strette.
Anche il sistema di ungitura dei bordini è stata una necessità sorta nel tempo.

Saluti
Marco Fornaciari


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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 17:58 
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Iscritto il: domenica 15 gennaio 2006, 19:08
Messaggi: 1073
Località: Albenga (Sv)
raggio della curva scartamento
da metri / a metri mm
infinito a 485 1435
484 a 425 1440
424 a 375 1445
374 a 350 1450
349 a 325 1455
324 a 300 1460
300 al di sotto 1465

Bisogna anche tener presente che si può anche arrivare ad avere
uno scartamento di 1470 in fase di manutenzione. Misura massima.
E' stato deciso così dal 1931 dalla Conferenza Internazionale UIC, ed è stato confermato con l'adozione con l'utilizzo delle traverse in C.A.P.


Piero


Ultima modifica di Piero Canepa il venerdì 16 maggio 2008, 18:29, modificato 1 volta in totale.

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MessaggioInviato: venerdì 16 maggio 2008, 18:02 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
Messaggi: 6365
Località: Sorbolo di Sorbolo Mezzani (PR)
Piero, mi, ci, hai rinfresacto la memoria, però mi sembra manchino dei pezzi al tuo esposto.

Saluti
Marco Fornaciari


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MessaggioInviato: domenica 18 maggio 2008, 13:37 
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Iscritto il: domenica 12 febbraio 2006, 12:53
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Località: Padova
marco_58 ha scritto:
Poi nella realtà lo scartamento delle ruote è minore di quello delle rotaie, non ricordo il valore, se così non fosse la circolazione sarebbe difficoltosa ed in ogni caso si sentirebbero sempre gli sdridii tra ruota e rotaia: ad esempio quello che avviene a volte in curve strette.
Anche il sistema di ungitura dei bordini è stata una necessità sorta nel tempo.

Saluti
Marco Fornaciari


Sìsìsì, ovviamente avevo sottointeso nel mio intervento che lo scartamento degli assi è minore di quello del binario, intendevo soltanto chiedere se quando si sono stretti i binari di 1 cm si è poi provveduto con il tempo a stringere di 1 cm anche gli assi.

E grazie a Piero per la tabella!


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MessaggioInviato: lunedì 19 maggio 2008, 5:55 
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Iscritto il: lunedì 16 gennaio 2006, 12:06
Messaggi: 170
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Ugo , scusa, ma perchè entrando a Lingotto avrebero dovuto cambiare tensone?
Dai documeni SATTI mi risulta che la tensione fosse solo di 600.
Hai per caso altri documenti o info utili?
grazie
ET


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