"mazzarelle" no, ma delle belle tome degli alpeggi che pesano 20kg l'una, sì.
pero stai attento perche qualcuna potrebbe rotolarti per sbaglio addosso...

Neanche le sottigliezze riesci a capire.
Te lo spiego in termini elementari, magari è più comprensibile.

La mozzarella che mangi (sempre che ti piaccia) arriva dalla Campania o ti sei fatto mandare la ricetta dal tuo amico di Caserta per evitare che un tir attraversasse l'Italia per portarla nella tua valle?

Idem per il computer: l'hai forse autocostruito?

io la mozzarella la compro nel caseificio del mio paese che produce formaggi di alta qualita dal latte delle mucche che vivono qui in valle! non la vado a comprare negli ipermercati quella di provenienza campana e roba di marca che proviene da lontano. io prediligo i prodotti in loco.

E il computer?
lo produce il ferramenta sotto casa?

Le arance? sempre da Bussoleno...

Prova a rispondere a tutto l'intervento, mi sembra che ometti un po' troppo spesso quello che ti fa comodo.

Dimenticanze?...ops

Kalman, ma che non lo sapevi? c'è la silicon valley nostrana....anche il silicio per i microprocessori lo si trova in Val di Susa, loro sono per un'economia prettamente medioevale, compro tutto solo nel mio paese....cazzo, manco Mussolini con l'autarchia c'aveva pensato....lui pensava solamente ad un'Italia libera dalle importazioni...
Ah scusa, montanaro da strapazzo, scommetto che l'elettricità x far andare il PC dove scrive ste vaccate te la produci autonomamente, vero?Non ti hanno mai detto che grazie alla demenza de verdi&kompagnia bella non abbiamo più centrali nucleari ma paghiamo tecnici per tenerle sotto controllo mentre siam costretti ad importare energia elettrica dalla Francia?Quindi suppongo anche che ti vesti rigorosamente con pelli di animali della Val di Susa, niente scarpe da ginnastica perchè son fatte da multinazionali....Ah, producete anche grano in Val di Susa?E suppongo infine tu sia come gli amish, giri con il carretto trainato dai buoi....E allora per quale piffero de motivo stai ancora qui a scrivere scemate? Torna nei siti di scambisti, nel sito dei noglobal, torna nella fogna da dove sei usciti (e chiudila che se sente na puzza....ma nn sarà che a forza di stare con le pecore e le capre sei diventato come loro?)torna da Heidi e Peter...tanto la linea AV la faranno...e sarà una goduria vederti rosicare..sempre se prima qualche bravo celerino non abbia fatto finalmente il suo dovere spaccandoti la testa a manganellate....

ciao altafran, visto che tu non parli per slogan mi confronto volentieri con te,e ti voglio raccontare una cosa che e successa circa 50 anni fa nel nostro paese che secondo me si sposa con la questione tav.
circa 50 anni fa il governo dell'epoca decise di costruire l'autostrada del sole e mentre si lavorava a tale opera c'era chi la contestava dicendo che era solo uno sperpero di denaro pubblico,si diceva che nessuno avrebbe mai usato l'autostrada perche gia' esistevano delle strade(le statali!!!)tanto che tali signori l'avevano soprannominata l'autostrada dei soli!ora ti chiedo,avevano ragione questi contestatori?
adesso torniamo al 2006; fortunatamente si e capito anche da noi che l'era del tutto in "auto e camion"non e piu' sostenibile per ovi motivi ambientali ecc.quindi si e deciso di costruire una rete tav che possiamo paragonarla ad una" autostrada ferroviaria"ti voglio fare un ultima domanda:se tu dovessi andare in auto per esempio da milano a bari andresti con l'autostrada o percorrendo la vecchia statale adriatica?
ciao

ciao lucio, rispondo volentieri e ti dico quello che penso
premetto che sono un patito di treni
credo che il discorso che fai è ben diverso da quello che si sta prospettando su quel tipo di linea e ti spiego il perchè
innanzitutto quella attuale è una linea poco sfruttata
seconda cosa in italia ci siamo premuniti di fare i treni ad alta velocità senza prima avere le linee adatte per farli funzionare
terzo i tempi risparmiati con una tav sono di non molto inferiori con i tempi impiegati con la linea attuale, quindi senza un risparmio considerevole di tempo
ultimo i costi sono veramente esorbitanti, questa è una linea che non ci ripagherà mai dei costi sostenuti per la sua costruzione ed anzi, con il passare degli anni produrrà solo dei debiti, es vedi Eurotunnel, inglesi e francesi stanno ancora piangendo, ma non per questo per me rimane una costruzione eccezionale, speriamo solo di non fare la stessa fine.
io per esempio, tra le altre cose sono fortemente contrario al ponte sullo stretto, ma questo è un'altro discorso!
ciao

Vorrei spiegare alcune cose ad Alfatran, che mi pare sinceramente poco informato; poi liberissimo di essere contrario alle nuove linee, ma almeno che questa convinzione sia supportata da informazioni vere:

che la linea sia poco sfruttata è vero solo in parte, e comunque i vincoli di esercizio dovuti a sagoma limite e pendenze sono tali da ritenere il tracciato non adatto ad un collegamento ferroviario internazionale moderno

non so chi ti abbia raccontato la storia che in Italia abbiami fatto i treni ad AV senza fare prima le linee: semmai è il contrario. Se entro pochi mesi Trenitalia non bandirà una gara internazionale per i treni ad Av succederà esattamente il contrario: avremo la Torino-Milano-Roma-Napoli in servizio ma non i treni necessari . Tieni conto che dal momento di pubblicazione di un bando alla dipsibilità del primo treni pssano tra 24 e 36 mesi almeno.

non so a che linea ti riferisci ma in generale i tempi di percorrenza con l"AV sono molto inferiori che con le linee tradizionali: ovvio che più è breve la tratta minore è il beneficio. Non bisogna però prendere per buoni i risparmi finora realizzati siia sulla TO-Mi che sulla Roma napoli perchè entramebe le linee non sono ancora compltate del tutto ed inoltre in questa fase di esercizio Trenitalia preferisce non "tirare" troppo le tracce. Ma a regime il risparmio ci sarà eccome, e in ogni caso focalizzare l'attenzione solo sul risparmio di tempo dei treni AV è sbagliato perchè il progettoAV/AC è in realtà un cambio di sistema e non un semplice incremento della velocità. Senza ipotizzare, per ora un utilizzo delle nuove linee per treni merci impostati ad almeno 120 km/h nelle ore notturne ( ma alcune imprese ferroviarie hanno già fatto richista in tal senso per dei link dai grandi porti del sud verso il nord italia) lo spostamento del traffico passeggeri a lunga distanza sulle nuove linee libererà tracce per treni regionali e locali e per merci sulle vecchie linee. Ovvio che starà poi a RFI e alle imprese ferroviarie sfruttare queste nuove possibilità per offrire servizi migliori e in quantità maggiore.

Sui costi esorbitanti si è aperto in questi giorni un interessante dibattito che riguarda anche il costo medio km delle autostrade: secondo Di Pietro anch'esso è spropositato rispetto a quanto avviene all'estero.
Ora, in attesa che sia fatta chiarezza, ricordo per esempio la diversa orografia fra italia e francia o le pendenze veramente sostenute previste dai tracciati AV d'oltralpe rispetto ai nostri. Più gallerie, più viadotti = * costi. Che poi i progetti si sarebbero potuti far meglio è un altro paio di maniche, come anche a mio giudizio è criticabilissimo il ricorso ai general contractors. Ma qui andiamo nel tecnico.

In conclusione ci andrei cauto: comunque dipsoibile ad approfondire se evitiamo slogan alla ***** come purtroppo accade sempre più frequentemente qui.
Ovviamente non pretendo di essere depositario della verità, ma occupandomi da parecchi anni di queste cose posso dire con certezza di avere una conoscenza del problema più approfondita di tanti apostoli del *****.

Saluti Franco

Ehm, non puoi paragonare Eurotunnel con la TAV anche per un motivo: che le linee TAV son gestite da RFI come il resto dell'infrastruttura nazionale...e se dovessimo pensare esclusivamente ai conti, ti assicuro che sarebbero poche le linee a restare aperte. insisti nel dire che la linea attuale è poco sfruttata, e fingi di non capire i limiti strutturali di quella linea!Scaricati il relativo FL e osserva le pendenze e le prestazioni delle locomotive su quella linea...poi ne riparliamo

Mi riaggancio ad uno dei messaggi precedenti, che ricordava, giustamente, il sarcastico soprannome di AUTOSTRADA DEI "SOLI" che i contrari all'opera avevano coniato allora, ma anche al ragionamento della "mozzarella dei paesi tuoi", tanto caro a saradura e beppe grillo, un furbone che sta facendo soldi a palate cavalcando la sindrome nimby ( not in my backyard, non nel mio giardino) che impazza in Italia.

Considerazioni politiche, premetto, per cui se non vi garba saltate pure...

In America vive una comunità, gli Amish, che rifiuta totalemnte la modernità: niente auto, niente elettricità, niente acqua potabile, lavoro nei campi e, nel loro caso, tante preghiere. Una comunità drasticamente conservatrice ed antimoderna
Ebbene i nostri ambientalisti, sono in gran parte fatti della stessa pasta: l'unica cosa che li differenzia è che non hanno le p.a.l.l.e. (censura automatica evitata) per vivere in quel modo.

Una cosa è rifiutare gli eccessi del consumismo, un altra mettere in discussione, come fa la maggior parte di loro, il concetto stesso di civiltà occidentale, che pur con tutte le sue magagne, è ancora la migliore disponibile sul pianeta.
Affermare che, non bisogna perseguire la crescita economica, che bisogna smettere di produrre sempre di più, per inseguire un mondo ideale che non è mai esistito è pura follia: questa società fa schifo, e viviamo malissimo? sarà ma cinquant'anni o cent'anni fa si moriva molto più giovani, la mortalità infantile era di gran lunga più alta e l'istruzione era un privilegio di pochi. Ma lo sapete che l'aria di oggi, che tutti ci voglion far credere inquinatissima è decine di volte più pulita di quella che si respirava tren'anni fa?

Conclusione: i veri conservatori - e nel senso più deleterio del termine- nella nostra società sono proprio questi paladini di un esasperato no al progresso e al futuro.

E tornando a noi , parlando di treni, è inevitabile che questi soggetti non si rendano conto che infrastrutture costose- perchè certo costose lo sono- non possono essere misurate col metro del " se non mi serve subito, non serve a nulla" ma devono esssere collocate in una prospettiva temporale di decenni. Mocenisio, Sempione, Gottardo, ad esempio, tunnel fondamentali che hanno cambiato le sorti dell'economia e quindi della gente in Italia. Li avrebbero costruiti se allora ci fosse stata gente così?

Infine una considerazione sulla democrazia: fino a prova contraria in democrazia le decisioni della maggioranza sono legittime e chi è in minoranza si adegua. Questi signori hanno una strano concetto di democrazia: è democratico solo chi la pensa come loro. Prima era colpa del governo berlusconi, ora che prodi ha confermato la strategicità della rete AV/AC anche lui non va più bene.
Mi preoccupa questa deriva per la quale chi è al governo ha sempre torto, è sempre un delinquente, ha sempre degli interessi loschi e incofessabili, sia che sia di destra sia che sia di sinistra. Già ho visto qui a Padova come questi gruppi si sono comportati in consiglio comunale la settimana scora: esattamente come gli squadristi fascisti di triste memoria.

Buone considerazioni a tutti, Franco

Vedi franco, su Beppe Grillo, a me sembra un grandissimo furbone che sa fiutare bene da che parte soffia il vento e si tuffa a capofitto su tutto quello che fa spettacolo...Magari qualcosa la dice pure giusta, ma ha un sito dove o la pensi come lui nei commenti o vieni sbranato vivo, o quasi.
Il tuo esempio sugli AMish è calzante, loro son coerenti, han deciso di adottare un determinato stile di vita, evitano il ricorso alla modernità (però in caso di gravi malattie si curano con le medicine), girano con il calesse, arano i campi con l'aratro trainato da cavalli ecc ecc...Però han fatto uan scelta. I nostri ecolgositi e codazzo vario a parole son ecolgoisti nei fatti poi...Nzomma, non dimentichiamoci il pedigree di certi esponenti dei Verdi...vogliam parlare di tal Carlo Ripa di Meana e dei suoi trascorsi?Per non parlare di Chicco Testa, un tempo fervente ecolgosta, oggi a capo di un'azienda elettrica....O di tal Rutelli che da pannelliano è diventato verde eppoi ora è quasi più centrista degli ex DC...
Io credo ci voglia un pò di coerenza, non arroccarsi sempre dietro alla sindrome del fatelo ovunque ma non qui...è come per i telefonini...tutti a rompere le balle perchè non vogliono l'antenna sotto casa, ma poi se il cellulare non prende subito si fanno rodere,come chi a Cesano si è costruito la casa sotto (o quasi) le antenne di Radio Vaticana (che è lì dagli anni '30) ed ora si lamenta delle presunte radiazioni o come chi cha la casa (abusiva) all'idroscalo di Ostia e se lamenta che quando c'è mare grosse e tevere in peina si allaga tutto....Vabbè, questi 2 casi son poco attienenti, è più del discorso " ma se lo sapevi perchè hai costruito?) nel primoc aso è la mancanza di coerenza...come nel nucleare....tutti a non volere le centrali in Italia.Benissimo. Ma i francesi come la producono energia elettrica? Hanno i castori della Milka che corrono sul tappeto rotante?Ma se la nube di Chernobil arrivò in Europa Centrale, se schippa na centrale nucleare francese (facendo i dovuti scongiuri ed osservando i classici rituali scaramantici) che succede?Ha sneso dove comprare nergia elettrica all'estero?Allora, le dighe nn se ponno fa (anche perchè le han già fatte dove si potevano fare,le centrali eoliche manco (eppoi sn pochi i posti favorevoli) i pannelli fotovoltaici han costi assurdi (si, bebbe Grillo ce li ha e con i soldi ceh cha s eli può permettere), le centrali a gas...orrore,quelle a carbone...triplo orrore...ALlora, vorrei chiedere a sta gente, come caspita la produciamo energia elettrica?
E allora,da che pulpito viene la predica sulla TAV? A me sembra che nel Mugello c'è stata tanta gente felice di aver avuto un pò di soldini da espropri terreni et simila....in Val di Sua ve fanno schifo i soldi? O state solo tirando sul prezzo?Per cortesia saradura&friends, non parlate per slogan, portate fatti concreti, non i grafici presi dal Corriere dei Piccoli

Se invece li ignotassimo?
Tanto è sempre lo stesso lofix (detto loffia dagli "amici" scambisti internettiani)=n.otav=saradura.

A parte che sarebbe meglio evitare di rispondere a chiunque scriva cose anti-ferroviarie con i soliti sproloqui anti.verdi, anti-comunisti, dando di zecche e di pidocchi a destra e a manca.

Gemini.

Sul settore energetico sono in disaccordo con te.

Alma e Sara.

Qualche osservazione.

1. Il traffico su ferro è in contrazione per due motivi: crisi economica e difficoltà delle imprese su ferro per limiti loro o della infrastruttura.
Ma il traffico merci ingenerale è destinato a crescere (visto il sistema produttivo attuale) qunatomeno ancora per qualche decennio, anche se penso che questa tendenza non sarà indefinitivamente lunga, ma che ci sia un valore limite.

2. Il Sig. Ponti, più volte citato è uno che vanta le magnidficvhe e progressive sorti delle comopagnie aeree low-cost.
Vorrei che mi indicasse quale è la ripartizione modale che lui riterrebbe ottimale per i traffici merci e passeggeri in Europa e in Italia, tanto per capire se ragiona o parla per partito preso.

3. La linea attuale NON è satura, vero.
Ma chi abita in Val di Susa accetta diavere 200 treni merci (anche notturni) in mezzo ai paesi o no?
Perché se si rifiuta la linea, l'eventuale aumento di traffico significherà carri in più nei paesi.

4. Una linea saturata necessità omotachicità. Il che vuol dire ridurre le velocità dei treni TGC o LP. E ridurre la flessibilità per i Regionali.

5. La linea attuale ha pendenze del 28-30 o/oo, curve abbastanza strette e sale sino 1300 m circa. Inoltre in alcuni tratti è limitata a 70 km/h.
valutate quanta energia (spesso ottenuta da petrolio) occorra in più per percorrere quella linea invece che una linea con pendenze, quante limitazioni imponga la stagione invernale e quanto si riduca la velocità commerciale.

6. Siccome Torino e la regione Piemonte vogliono più regionali per i pendolari nel nodo di Torino, i merci sarà meglio che passino FUORI da Torino su una GRONDA MERCI, o volte metterli TUTTI DENTRO TORINO con i conseguenti problemi di affollamento e rumore?

7. Questa vale per tutti.
Se i porti liguri vogliono arrivare a sbarcare/imbarcare quanto Rotterdam (che siano Zena, Savona, Vado o La Spezia), mi devono poi spiegare quella merce come la fannouscire dalla Liguria: ferro? gomma? di nuov nave per un altro porto?

Quoto qualimero al 100%: i suoi ragionamenti non fanno una piega

Franco

Qali, il discorso sull'energia era un'esempio x dire che tutti vogliono più energia (sennò poi d'estate come faccio a far funzionare il mega condizionatore + il frigo 18 stelle con freezer modello antartide)però poi non vonno elettrodotti vicino casa, non vonno centrali nucleari, non le vonno a carbone...cioè, da qualche parte l'energia va prodotta.Però è un discorso che esula dall'argomento principale!Per il resto hai centrato il problema....Ma cmq è la sindrome già citata:
vogliamo che il telefonino abbia sempre 18 tacche ma non vogliamo l'antenna vicino
vogliamo più energia ma niente centrali eelttriche o elettrodotti vicino
vogliamo che i rifiuti siano smaltiti ma niente discariche nel territorio comunale
ecc ecc ecc