Se Ale Sasso mi permette provo a spiegare come funziona il trasferimento delle competenze per il TPL (Trasporto Pubblico Locale) alle Regioni.

Con legge dello Stato (vado a memoria, non ricordo il numero) si è stabilito che le competenze del trasporto su ferro sono passate alla Regioni. Con le competenze lo Stato trasferisce anche le apposite risorse finanziarie stabilite di concerto con le Regioni.

Le Regioni fino adesso ( con alcune eccezion) hanno siglato dei contratti di servizio con Trenitalia che prevedono una serie di prestazioni a fronte di un corrispettivo: le risorse sono i fondi statali e regionali.

Attenzione qui parliamo di contratti con Trenitalia, non di gare per la concessione del servizio: quindi le due parti si siedono a un tavolo e raggiungono un accordo più o meno conveneiente a seconda anche della forza contrattuale. E Trenitalia che è l'unico operatore ha ovviamente un discreto peso.

Nuovo scenario, già realizzato in Veneto, mentre la Liguria ci ha provato ( vero Ale forse tu ci puoi dare più dati) e l'Emilia Romagna lo sta facendo in questi giorni.

La Regione mette in gara il TPL su ferro: alla gara partecipano (o dovrebbero partecipare) più soggetti, chi fa l'offerta migliore si aggiudica il servizio.
Il potere, almeno in teoria lo ha la Regione: stabilisce lei il livello dei servizi in termini di treni/km, puntualità, ecc ecc che vuole e i soldi che vuole/puo spendere. Sta ai concorrenti offrire di più per vincere la gara.
In realtà fino ad ora gare vere e proprie non si sono viste perchè il potenziale gestore entrante ha il "problemino" della flotta di treni da procurarsi e la nostra normativa sulla liberalizzazione non considera i veicoli come "asset strategici" che devono essere messi a disposizione del nuovo gestore ( a differenza ad esempio delle offcine e dei depositi) Qui il discorso si fa complicato perchè è pur vero che c'è modo di procurarsi abbastanza rapidamente alcuni tipi di treni anche attraverso le Rosco ( Rolling Stock Company) società cioè che forniscono a noleggio o in leasing i treni ma è anche vero che ciò è impossibile se il numero è elevato.
Quindi se ad esempio una Regione mette in gara una linea o un gruppo di linee ( vedi Lombardia) una gara può essere affrontata da varie imprese ( molte straniere come Connex, Veolia ed altre ci stanno già provando), mentre se metti in gara grossi bacini- come ha fatto il Veneto rendi di fatto impossibile una partecipazione di altri soggetti che non siano Trenitalia.
Tra l'altro la durata dei contratti di servizio che fini ad ora si è vista nei bandi (non mi pare si vada oltre i sei anni) rende impossibile qualsiasi discorso di acquisito di materiale rotabile per una nuova impresa ferroviaria, perchè in sei anni l'ammortamento è appena all'inizio. Recuperare i treni dall'estero ammesso che se ne trovi, poi vuol dire comunque doverlo far certificare e montare gli apparati di sicurezza italiani..... Insomma è un bel casino.

Ma comunque può essere un primo passo per un miglioramento perchè anche se la Regione è consapevole che probabilmente alla gara parteciperà solo Trenitalia, è lei che decide cosa vuole e Trenitalia si deve adeguare al disciplinare di gara. Ecco quindi che ci possono essere controlli molto più stringenti, penali, e altri sistemi che permettono, come mi ha detto un assessore, di tenerli per i cogl...ni. O almeno lui ci spera.

Spero che questa dissertazione abbia in parte chiarito i meccanismi attuali e futuri con i quali viene organizzato dalle regioni il TPL su ferro. Se avete delle altre curiosità, chiedete. Se so rispondervi lo farò volentieri.

Franco

:evil: Molto bravi questi "dirigenti" tanto paga mamma stato.

non credo che spariranno i treni regionali in toto.
secondo me è più realistico pensare ad un drastico ridimensionamento dei regionali a medio raggio. i treni reg. e metr. sono comunque treni "redditizi", molto probabilmente per lasciare loro libere tracce orarie, binari e più in generale mezzi e risorse verrà tagliato quel poco che resta degli ir e dir di un tempo, sostituiti con pseudo intercity o roba del genere.
dove vedo un futuro nero è sulle linee che attrersano territori rurali non interessati da particolari flussi turistici...possiamo metterci l'anima in pace!
sono linee che interessano poco anche alle regioni che devono anche per kotivi politici destinare tutto ai capiluogo.
quanto a intercity e merci non vedo l'ora che arrivino gli stranieri.

comunque si sapeva. aldilà delle dichiarazioni di moretti.
in futuro edo solo treni metropolitani intorno alle dieci più grandi città del paese, treni ic sulle quattro o cinque linee principali, es sull'av se e quando riusciranno a completarla e per il resto, dove ci saranno operatroi interessati, treni cargo di compagnie private, altrimenti il nulla.

quanto alle tariffe...è vero che sono fra le più basse d'europa, ma è anche vero che il 90% dell'utenza al primo aumento tariffario consistente emigrerà verso l'auto a costo di sopportare ingorghi smog ecc.l'unico motio che riempie ancora i treni regionali è il costo relatiamente basso del biglietto.

....Se avete delle altre curiosità, chiedete. Se so rispondervi lo farò volentieri.

Franco[/quote]

Sai dirmi perche Regione Lombardia ha ritirato il bando di gara ( che mi sembra non sia andato deserto ) relativo all'assegnazione dell'esercizio sulle ferrovie monza - molteno - lecco e como - molteno - lecco?
Dato che in brianza operano gia' gestori diversi ( trenitalia, le nord , tilo, sbb ) non mi sembra che ci sia stato il problema di recuperare materiale rotabile per ridare vita a due linee poco sfruttate.

Direi che Franco ha sintetizzato bene la questione, la quale ovviamente risente anche di una impostazione molto "personale" data dai dirigenti regionali di volta in volta presenti (più che dagli assessori, che hanno un ruolo più marginale).

Ora devo scappare, ma quando avremo tempo potremo fare qualche considerazione su come si sono svolte (o non svolte) le gare nelle Regioni da voi citate.

Per gr740: si ho sentito anch'io questa cosa, ma sottomano non ho dati precisi, mi informo e poi vi dico qui sul forum.

Non credo comunque che sia un probleme di materile rotabile, ma piuttosto un problema di formulazione del bando. In ogni caso, fino ad ora i gestori uscnti di un servizio non hanno nessun obbligo di mettere a disposizione il proprio materiale rotabile al gestore entrante.

La novità proprio in Lombardia è che il mese scorso la giunta regionale ha deciso, con lo stesso provvedimento col quale si stanziavano altri 300 mln di euro per l'acquisto di materiale rotabile ( per inciso assegnati usufruendo della clasusola di complementarietà a AnssaldoBreda per ulteriori TSR), di creare ua flotta regionale di treni di proprietà regionale che dovranno esere messi a disposizione dei vincitori delle gare. Responsabile della flotta sarà il Gruppo Ferrovie Nord - attenzione non Le Nord- che li metteranno adisposizione dei vincitori . Le Nord parteciperà se vorrà alle gare come gli altri concorrenti.
Insomma favorita dalla presenza di una grande azienda come FNM a lombardia segue di fatto la strada della creazione di un ente regolatore o se prefrite di una autority per il coordinamento del TPL regionale su ferro e opreferisce mettere in gara piccole unità di servizio, come le leinne alle quali ti riferivi tu.
Una strada che permette l'accesso lla gara a molti più soggetti ma che di contro poi richiede molto più lavoro alla regione per controllare che i servizi di quelle linne siano realmente integrati con gli latri. Potrebbe capitare infatti che fra gestori diversi si parli poco o affatto con il risultatao di non coordinare le offerte di servizio.

Spero di essere stato chiaro , perchè mi sembra che questa strada percorsa dalla Lombardia sia interessante e per ora in controtendenza con le altre regioni.
Per il fatto specifico, come dicevo, mi informo e riferisco.

Ciao Franco

Ciao Franco...ma questo non era avvenuto (o forse era solo un'idea poi non andata a buon fine) con i 20 taf veneti, di cui 10 pagati da Trenitalia e 10 dalla Regione Veneto? All'inizio non si parlava pure di pellicolare quelli regionali con i colori del Veneto?
Grazie, ciao
PS: abbiamo ancora un discorso in sospeso io e te

Andrea si identifichi: scherzo naturalmente ma fammi capire a che ti riferisci!!!

Per quanto riguarda i TAF veneti no è tutta un'altra cosa. Qui la regione nell'ambito di un contratto ha stabilito di cofinanziare l'acqusito dei Treni che rimangono di proprietà di Trenitalia: TI si è impegnata ad utilizzarli, ovviamente sui binari del Veneto (è per quello che quando un esponenete della lega ha visto un TAF col logo del Veneto a Roma è scoppiato il putiferio, poi chiarito perchè si trattava di una trasferta autorizzata per motivi tecnici)

Quindi i treni sono e rimangono di Trenitalia: ipotizziamo che ci sia, a breve una nuova gara, e Trenitalia la perde: a questo punto due strade A) Trenitalia si tiene i treni e restituisce parte del contributo ricevuto dalla Regione, ( va calcolata ovviamente la quota ammortizzata ecce ecec) B) li da alla Regione perchè li giri al nuovo entrante ma a questo punto è la Regione che deve indennizzare Trenitalia.

Il progetto Lombardo è diverso. I treni sono in tutto e per tutto della Regione e come ho spiegato prima - evidentemente male- non sono automaticamente a disposizione de LeNord. Le Nord sono l'impresa di trasporto passeggeri del Gruppo FNM ed la Regione ha solo affidato al Gruppo FNM e non a LeNord la futura flotta regionale. Il Gruppo FNM deve mettere a disposizione dei vincitori delle gare ( alle quali partecipa anche LeNord se vuole ) i treni. A fine contratto i treni tornano automaticamente nella disponibilità della Regione.

Spero che così sia più chiaro

Franco

Il progetto Lombardo è diverso. I treni sono in tutto e per tutto della Regione e come ho spiegato prima - evidentemente male- non sono automaticamente a disposizione de LeNord. Le Nord sono l'impresa di trasporto passeggeri del Gruppo FNM ed la Regione ha solo affidato al Gruppo FNM e non a LeNord la futura flotta regionale. Il Gruppo FNM deve mettere a disposizione dei vincitori delle gare ( alle quali partecipa anche LeNord se vuole ) i treni. A fine contratto i treni tornano automaticamente nella disponibilità della Regione.

Spero che così sia più chiaro

Franco[/quote]

2 domande per te.

Ma questo parco da cosa e' costituito?
non mi risulta che Regionre Lombardia abbia ordinato a qualche costruttore del materiale automotore a trazione termica (tipo Minuetto o GTW ) per le linee da me precedentemente citate.

I treni regionali che usa la soceta' TiLo ( trenitalia + sbb ) e Le Nord sulle tratte suburbane milanesi sono di proprieta' della regione?

Prima domanda: il parco non è ancora stato costituito: sarà formato comunque almeno inizialmente dalle notizie che ho io- di prima mano- dai nuovi TSR che la Regione tramite il braccio operativo delle FNM ha ordinato nelle settimane scorse a AnsaldoBreda, con i 300 mln di euro che ha stanziato identici a quelli che stanno arrivando adesso. Poi non è escluso, ma è ancora da decidere che entrino nella flotta anche altri mezzi già dipsonibili.
Al momento nemmeno a me risulta sino previsti mezzi diesel.

Seconda domanda: Da quel che ne so io i Tilo non sono di proprietà della Regione, ma onestamente non so dirti - si può chiedere- se c'è stato un contributo regionale nel loro acquisto. Quelli delle Nord ovviamte si, nel senso che le Ferrovie Nord Milano sono di propietà della Regione. La differenza sta che a fianco della flotta delle Nord che rimane delle Nord la regione iniziare a creare una flotta che è specificatamente destinata ad essere messa a disposizione dei soggetti che vincono le gare.

Tu mi chiederai perchè non trasferiscono quella delle Nord, la ripsota è semplice: primo perchè i treni delle nord fano parte del patrimonio aziendale e non sono trasferibili così d'amble. Tieni conto che oramai le aziende di trasporto sono delle spa che operano secondo il codice civile quindi non è che puoi sottrare loro un asset che fa parte dei beni patrimoniale della società stessa; secondo, non tutte le line sono in gara e ci andranno a breve e quindi FNM deve continuare a fare il suo servizio coi suoi treni.

Spero di aver aiutato a comprendere, lo so che sono meccanismi complicati!!!

Ciao, Franco

Spero di aver aiutato a comprendere, lo so che sono meccanismi complicati!!!

Ciao, Franco[/quote]

grazie x le ( chiare ) spiegazioni.

Deduco pero' che anche dalle informazioni che hai tu per le linee non elettrificate c'è poca speranza; e tali linee nella nostra regione non sono poche e "toccano potenziali" bacini d'utenza di tutto rispetto.
Oltre alle due linee brianzole c'è anche la brescia edolo che è gia sotto il controllo di fnm.

Si ok, capito...non ricordavo bene la storia (ormai sono passati un po' di anni dai titoloni sul Gazzettino )

Per l'altro riferimento...niente di che...ne riparleremo alla prossima occasione (880 001?), quindi non preoccuparti

bene oggi non si parlava d'altro in ufficio.
qualcuno dice che i dipendenti delle snfc non si sentano molto piu tranquilli di noi.
cmq DB,SBB o SNFC cambia poco,credo poco in una rete abbandonata.
se la rete principale funziona che la secondaria se la curi la regione,visto che in trentino ci riescono ci provino anche altrove.
oramai sono proprio disilluso...

Mi è venuta un'idea per salvare capre e cavoli.
Visto che Autostrade è in attivo, perchè, invece di far sposare Autostrade con Abertis non si fa il matrimonio con le FS e Alitalia, cosicchè tutte e tre le società vengano a loro volta ristatalizzate ridivenendo quindi ENTI STATALI?

ps... se la flotta sara' di TSR, mi spiace ma le ferrovie si bloccheranno anche senza fallimento... come si fa ad affidare la Lombardia a dei treni puramente sperimentali, visto che i predecessori TAF non vanno nemmeno se li spingi???? non era piu' logico ( forse politicamente no ) affidarsi a 464 ( iper collaudate.. le fanno con lo stampo ormai ) + carrozze...?????

P.S. Caro Gr740.. hai qualche problemino con le quote....