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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 16:27 
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dola ha scritto:
alby81 ha scritto:
Nel caso dell'incidente abbiamo una E.405 dotata solo di RS4C: sarà compito delle commissioni d'inchiesta appurare se l'apparecchiatura RSC era:

1) inserita ed efficiente;

2) disinserita e per quale motivo.

Oltre a ciò dovranno verificare la zona e i dati contenuti nel DIS.


Personalmente continua ad assalirmi un dubbio (lo so che è un'ipotesi remota, ma perchè scartarla?): e se la depressione in condotta generale comandata dalla macchina (manipolatore del freno continuo o fungo d'emergenza) non si fosse propaga al resto del treno? In questo caso ci sarebbe stato poco da fare... anche avendo avuto RSC attiva ed efficiente...

Sempre legata all'ipotesi di cui sopra, coltivo un altro dubbio: se è vero che il treno procedeva ad una velocità superiore (110 km/h) a quella consentita (100 km/h) potrebbe significare che anche la frenatura elettrica fosse esclusa per guasto... E questo spiegherebbe il motivo per cui non procedevano in modalità di marcia automatica (velocità impostata) dato che in discesa non ha senso perchè si avrebbe il solo disinserimento della trazione senza l'intervento della FE.

Con FE efficiente invece, mi pare molto strano procedere in marcia manuale, dato che la E.405 mantiene la velocità senza problemi con 1000 t e pendenze di tutto rispetto (e dove è successo erano quasi in piano).



Ad ogni modo dovrà essere verificata anche l'efficienza degli impianti.


Ho pensato anch'io ad un guasto ai freni, ma poi ho pensato che quel treno è sceso dal Brennero... Se ci fosse stato un guasto del genere credo che, a quest'ora, staremmo raccogliendo il merci appena fuori dalla galleria di Fleres...
La mia opinione è che si sia trattato di errore umano, probabilemente legato all'addormentamento dei due poveri macchinisti, come già è successo alcuni anni fa, più o meno nella stessa stagione e alla stessa ora del mattino a Solignano, sulla Pontremolese. E' chiaro che, in questo caso, avrebbe potuto dare una grossa mano l'SCMT e la RS. Del resto le apparecchiature di sicurezza servono a supportare l'uomo nelle sue attività ed evitare che, a causa di comportamenti sbagliati, possa andare incontro a situazioni di pericolo. Mi chiedo come mai, su una macchina nuova come la E405, l'SCMT non fosse stato previsto "di serie".


Perchè SCMT praticamente non esisteva ancora!!


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 17:52 
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Mi accodo alle condoglianze, in effetti non capisco neanche come abbiano fatto i vigili a tirar fuori i corpi da quella quantità di rottami....
Comunque, scusate l'ignoranza, ma anche a me sono venuti gli stessi dubbi sulle ripetizioni in cabina.
Sapete spiegarmi cosa è l'SCMT? sono un pò fuori dal giro dei "tecnici"
ALessio


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 17:55 
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mi unisco anch'io al cordoglio...

purtroppo sabato dovro' prendere il treno per l'austria e devo passare da li... mi sapete dire se per sabato la linea riapre?


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 18:07 
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SCMT (acronimo di Sistema Controllo Marcia Treno)
Trasmette informazioni sullo stato della linea dalla terra al treno per mezzo di punti informativi (boe).
Informazioni relative all'aspetto dei segnali et della velocità massima che può tenere il treno in quel tratto di linea.
Detto coi piedi: se il treno viaggia più velocemente di quanto ammesso, interviene la frenatura d'emergenza.
Per far rallentare il treno sono state studiate apposite curve di frenatura cui il treno deve rimanere "sotto" (pena l'intervento della frenatura di emergenza).

A differenza della ripetizione dei segnali, il sistema ferma il treno in presenza di un'effettiva manovra sbagliata (il superamento di un segnale a via impedita, o il mancato rispetto di un rallentamento..).

RSC (ripetizione continua) invece riporta in macchina l'aspetto dei segnali attraverso accoppiamento induttivo tra la corrente codificata che circola nel binario e bobine apposite montate sul carrello della locomotiva.
Il macchinista, in presenza di un segnale restrittivo, deve premere un pomello di presa visione. Se preme il pomello sbagliato, o oltre un certo timeout (mi pare 3 o 4 secondi..), il treno si ferma. Se invece preme correttamente il bottone, può continuare la sua corsa anche in presenza di un "via impedita". Il sistema, per suoi limti intrinseci, non è in grado di valutare se il macchinista "passa col rosso".

a proposito dell'incidente, proprio mentre riflettevo sul funzionamento di RSC, mi è venuta in mente un'altra cosa!!! che se il treno entra in una sezione occupata, la ripetizione va in AC e il treno a quel punto si inchioda comunuqe! (e per ripartire bisogna "staccare" il sistema di ripetizione)
E se una sezione è lunga 1500 metri e il treno che la occupa è lungo 500, avanza comunque un Km di ferrovia in cui quantomeno il treno "investitore" rallenta con la massima potenza frenante!

Ciò mi porta a pensare che RSC fosse esclusa.


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 18:15 
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Il Basso di Genova ha scritto:
Perchè SCMT praticamente non esisteva ancora!!


Sicuro? E' già da un po' che si parla di SCMT... Vado a memoria, ma credo proprio che sia nato prima l'SCMT delle E405...
Verificherò in bibliografia!

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 18:16 
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Il Basso di Genova ha scritto:
Perchè SCMT praticamente non esisteva ancora!!


Sicuro? E' già da un po' che si parla di SCMT... Vado a memoria, ma credo proprio che sia nato prima l'SCMT delle E405...
Verificherò in bibliografia!

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 18:16 
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Il Basso di Genova ha scritto:
Perchè SCMT praticamente non esisteva ancora!!


Sicuro? E' già da un po' che si parla di SCMT... Vado a memoria, ma credo proprio che sia nato prima l'SCMT delle E405...
Verificherò in bibliografia!

Ciao


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 19:25 
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re-trenino ha scritto:
...sabato dovro' prendere il treno per l'austria e devo passare da li... mi sapete dire se per sabato la linea riapre?

dalla radio: prevedono la riapertura della linea proprio per sabato mattina, la protezione civile inoltre fa notare che sui treni erano caricati la resina già citata e dell'alcool... con possibilità di conseguenze più gravi di quello che son state se i due prodotti fossero venuti a contatto.


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 20:01 
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Mi unisco anch'io al cordoglio delle famiglie

Curiosità
Pongo una domanda a chi sicuramente nè sà di più....
i segnali a che distanza si trovano in linea??
E un treno merci di circa il tonnellaggio di quello investitore quanta strada deve percorrere prima di fermarsi a 100Km/h.

ciao
grazie


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MessaggioInviato: giovedì 14 dicembre 2006, 20:37 
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upacific ha scritto:
i segnali a che distanza si trovano in linea??



Minimo 1350 metri.

upacific ha scritto:
E un treno merci di circa il tonnellaggio di quello investitore quanta strada deve percorrere prima di fermarsi a 100Km/h.



Non dipende dalla massa del treno, ma dalla massa frenata che è indice della capacità di rallentamento del treno.
Inoltre dipende se è in piano, in salita o in discesa.
Ad occhio direi che con la frenatura rapida da quella velocità 600 metri (in piano o in leggera discesa) possono essere sufficienti.


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MessaggioInviato: venerdì 15 dicembre 2006, 0:21 
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Il Basso di Genova ha scritto:
SCMT (acronimo di Sistema Controllo Marcia Treno)
Trasmette informazioni sullo stato della linea dalla terra al treno per mezzo di punti informativi (boe).
Informazioni relative all'aspetto dei segnali et della velocità massima che può tenere il treno in quel tratto di linea.
Detto coi piedi: se il treno viaggia più velocemente di quanto ammesso, interviene la frenatura d'emergenza.
Per far rallentare il treno sono state studiate apposite curve di frenatura cui il treno deve rimanere "sotto" (pena l'intervento della frenatura di emergenza).

A differenza della ripetizione dei segnali, il sistema ferma il treno in presenza di un'effettiva manovra sbagliata (il superamento di un segnale a via impedita, o il mancato rispetto di un rallentamento..).

RSC (ripetizione continua) invece riporta in macchina l'aspetto dei segnali attraverso accoppiamento induttivo tra la corrente codificata che circola nel binario e bobine apposite montate sul carrello della locomotiva.
Il macchinista, in presenza di un segnale restrittivo, deve premere un pomello di presa visione. Se preme il pomello sbagliato, o oltre un certo timeout (mi pare 3 o 4 secondi..), il treno si ferma. Se invece preme correttamente il bottone, può continuare la sua corsa anche in presenza di un "via impedita". Il sistema, per suoi limti intrinseci, non è in grado di valutare se il macchinista "passa col rosso".

a proposito dell'incidente, proprio mentre riflettevo sul funzionamento di RSC, mi è venuta in mente un'altra cosa!!! che se il treno entra in una sezione occupata, la ripetizione va in AC e il treno a quel punto si inchioda comunuqe! (e per ripartire bisogna "staccare" il sistema di ripetizione)
E se una sezione è lunga 1500 metri e il treno che la occupa è lungo 500, avanza comunque un Km di ferrovia in cui quantomeno il treno "investitore" rallenta con la massima potenza frenante!

Ciò mi porta a pensare che RSC fosse esclusa.

Ti consiglio di leggere i seguenti articoli delll'I.P.C.L.:

- La ripetizione segnali: All. XIV - Norme particolari per il P.d.M. addetto alla condotta dei mezzi di trazione provvisti di apparecchiature per la ripetizione continua dei segnali in macchina.

- Il vigilante: All. XIV bis - Norme particolari per il personale addetto alla condotta dei mezzi di trazione attrezzati con l'apparecchiatura "Vigilante".

- Il SCMT: All. XIV ter - Norme particolari per il personale addetto alla condotta dei mezzi di trazione provvisti di apparecchiatura per il controllo della marcia dei treni (SCMT).


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Apprendo da altro forum che uno dei Consiglieri di FS (Zaninelli) ha dichiarato (in un'intervista riportata oggi sul quotidiano L'Arena) che i macchinisti deceduti sono stati trovati seduti al loro posto.


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Grazie Basso di Genova, molto chiaro e utile.
ALessio


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Il vice ministro ai trasporti De Piccoli ha riferito: "il locomotore che ha provocato l'incidente non era dotato del SCMT. Dai primi accertamenti il locomotore era provvisto di ripetizione a bordo e di sistema VACMA che sono risultati entambi disabilitati."


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Il Basso di Genova ha scritto:
Perchè SCMT praticamente non esisteva ancora!!


Sicuro? E' già da un po' che si parla di SCMT... Vado a memoria, ma credo proprio che sia nato prima l'SCMT delle E405...
Verificherò in bibliografia!

Ciao


Le E405 sono derivate dalla trasformazione delle EU11, le loco che erano state costruite nel 1998 per le ferrovie polacche; in seguito al recesso dal contratto per mancanza di fondi, queste loco sono state acquisite da Trenitalia Cargo nel 2002. In quel periodo SCMT era ancora in fase sperimentale; l'installazione di serie è iniziata solo nel luglio del 2003.
Buona giornata a tutti,
Igor


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