Ciao a tutti,

La mia curiosità è nascosta, non si vede dal vero e ancora meno si vede in miniatura.
Per meglio dire si vede poco sia dal vero che in scala, la sola parte che si vede sono i segnali.
Il mio interesse è anche nella gestione della circolazione dei convogli nel tentativo di realizzarla come era prima dell'avvento dei computer, ovvero a relè con tanti bei contatti e tanti fili che girano.
Premesso che le diavolerie che al giorno d'oggi danno l'idea di diventare tutti macchinisti non mi sono mai interessati mi piacerebbe capire se c'è qualcuno che si è interessato a questa piccola parte del modellismo con tutte le sue problematiche tecniche.

Andrea

Ciao,
non siamo tanti ad interessarci, per diletto, ai sistemi di sicurezza.

Quì nel forum ce ne sono anche alcuni che, nei sistemi di sicurezza delle ferrovie, ci lavorano.

Io, nel mio piccolo, qualcosa ho fatto.
Ho messo in funzione un banco ADM (Apparato Deviatoi Manuali), di quelli con le leve e le chiavi.
Collegato ad un plastico, riproduce le operazioni che si facevano nella realtà.
Ho collegato due istrumenti BEM (Blocco Elettrico Manuale).
Ho (assieme ad amici) fatto una schedina elettronica che comanda tre segnali veri per visualizzare il comportamento del blocco automatico.

Ho realizzato un piccolo ACEI modellistico.

Ci sono testi su cui studiare :
- Il Manuale del Ferelettrico : Segnalamento ferroviario e apparati di sicurezza : Parte I
- Il Manuale del Ferelettrico : Segnalamento ferroviario e apparati di sicurezza : Parte II


Il punto fondamentale degli apparati centrali è il relè FS58, che ha una decina di contatti in scambio. Tutti in sicurezza, ovvero : se manca tensione, è la gravità a riportare i contatti alla posizione di riposo. Non c' è la molla, come nei soliti relè, quindi la molla non si può rompere.

Nel nostro ADM abbiamo usato combinazioni di relè FS58 e relè normali da 2 Euro.
Gli FS58 per le parti che riproducevano circuiti derivati dagli originali.
Normali microrelè per le parti che svolgono funzioni che al vero sono svolte diversamente : nel nostro caso, i pedali ed i circuiti di binario.

A Roma (credo) c' è una persona che ha riprodotto a relè l' ACEI di Roma San Pietro :
https://www.trenichepassione.it/limpian ... i%20guasti.

Poi c' è l' impianto del Mastodonte dei Giovi che riproduce la gestione del traffico con modelli di treni su un plastico :
https://www.mastodontedeigiovi.com/


Ma forse sono tutte cose che già conoscevi ...


Stefano Minghetti

Embè !!!

Fra i 32768 che ho dimenticato, ci sei sicuramente anche tu, Tz, col tuo plastico con ACEI autocostruito.
O, meglio : non ho dimenticato il tuo impianto, ma solo, non mi è venuto in mente mentre scrivevo.

Se vuoi, aggiungi una descrizione o un indirizzo web con informazioni.


Quanto al mio Klausen21 :
viewtopic.php?f=7&t=66198


Stefano Minghetti

A prescindere che questa non è proprio la sezione giusta del forum, c'è da fare una premessa che tutti ignorano (o fanno finta): con i sistemi elettronici i fili sono di più (e tanti) che con l'elettromeccanica pura.
A titolo informativo, perchè poi bisogna entare nei dettagli tecnici.
In campo lungo i binari i fili e gli apparati sono gli stessi, in sala relè e sui pannelli di comando scambi e segnali idem, poi però ci sono tutte le apparecchiature e i fili d'interfacciamento con gli apparati a microprocessore.
La reale differenza è nella quantità di cosa puoi fare e come; e in più hai meno apparecchiature soggette a usura meccanica ed elettrica (contatti).

Detto ciò, automatizzare un plastico riproducendo i circuiti reali, anche con relè di dimensioni più piccole, di fatto può richiedere più spazio del plastico stesso, anzi.
Anche se va detto che solo la parte logica è riproducibile con un certo grado di realta, tutto il resto no; banale esempio nel modellismo per comandare e controllare uno scambio si usa una sola tensione (sia per origine sia per valore) nella realta sono di più (devo riguardare gli schemi) minimo due solo quelle della cassa di manovra.

Sempre a titolo informativo, bisogna fare poi la differenza tra i vari tipi di apparati: misti elettrici e meccanici con banchi a leve, solo elettrici e sempre con banchi a leve, ACELI, ACEI, ACC, ACCM, ovviamente tenendo conto poi dei vari produttori.
Solo stando agli ACEI, che di fatto sono quelli che hanno più uso, sono divisi in standard e specifici, gli standard sono quelli per stazioni con tipiche configuazioni dei binari e presenti in lungo e in largo; gli specifici sono quelli per le medie e grandi stazioni.
Il blocco automatico in linea è concettualmente uguale per tutte le linee, certo cambiano i sistemi di rilevamento della presenza del treno: CdB a correnti fisse, CdB a correnti codificate e contestuale ripetizione segnali in macchina, sistema conta assi, poi si complica se deve essere mono direzionale (su linee a doppio binario) o bidirezionale (linee a binario singolo e a doppio banalizzato, ecc.) Adesso ci sono anche lo SCMT o lo SCC, ma sul plastico non servono.
Oggi i CdB si fanno a frequenze foniche e senza giunti isolati, ma questa è una storia diversa.

In ogni caso il punto di partenza è sempre il tracciato dei binari, coniugato al sistema di alimentazione dei treni: analogico DC, analogico CA (tre rotaie), digitale, le diffenze ci sono.
Una cosa totalmente vincolante è che nei plastici l'alimentazione ai trenini passa per forza tutta dalle rotaie, al vero c'è solo una polarità (o manco quella se con motori termici o ad accumulatori). In analogico può aiutare se si mette la LA funzionante, ma poi ci sono anche i veicoli in TD e TV, e le carrozze illuminate.

A livello di plastico, volendo riprodurre un ACEI di una media stazione conviene utilizzare un sistema a microprocessore, sia in analogico sia in digitale. Per il blocco automatico in linea un relè bistabile a quattro contatti (commercialmente lo trovi a due**, poi metti un relè ripetitore a quattro) per tratta basta e avanza. Molto valido il relè Roco a 4 contatti.





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In realtà lo trovi anche a più contatti ma poi è ingombrante come quello FS, e assorbe molta corrente.

Ciao a tutti,

Ero sicuro che venissero fuori dei maestri del segnalamento!

purtroppo le mie conoscenze dell'argomento si perdono nella notte dei tempi, anni '70 o giù di li.
Un carissimo amico di mio papà era un personaggio molto importante nel settore e tra le tante cose che mi ha spiegato mi ha fatto visitare il primo laboratorio interno FS a Roma dove un manipolo di giovani ingegneri studiava gli albori della transizione al digitale del segnalamento.

In maniera molto più 'semplice' se mai riuscirò a mettere insieme un plastico degno di questo nome mi piacerebbe che la gestione del movimento dei treni avvenisse in modo completamente gestito elettromeccanicamente e da un ACEI semplificato compresa la gestione degli instradamenti.

Devo dire che ho tutto materiale Marklin in alternata 'old stile'

A questo proposito mi piacerebbe conoscere i lavori di chi ha realizzato qualcosa di simile.

grazie per le vostre risposte e, spero ne attivino tante altre.

Andrea

Personalmente, sono più attratto dagli apparati centrali idrodinamici, finalmente ho trovato gli attuatori giusti, microscopici, chissà che prima o poi mi costruisca un piccolo diorama demo con almeno un paio di deviatoi comandati ad acqua.

apparati centrali idrodinamici

Non ne avevo mai sentito parlare !!! ??? !!!

Andrea

Lasciamo da parte un attimo le linee AV senza segnali fisici, che poi di fatto mancano solo quelli.

Le tue conoscenze degli anni '70 sono ancora valide, pure le basi e i principi quelli sono, oggi è cambiato l'hardware del sistema e nel segnalamento sono state aggiunte altre informazioni su alcune linee principali, vedi DD FI-RM.

La sicurezza gestita dal segnalamento è una cosa diversa dalla gestione degli itinerari di stazion e con un ACEI, ovviamente in comune hanno lo scambio di consensi, ma sono due realizzazioni indipendenti a livello di cablaggi. Ovviamente sul banco del DM sono raggruppati i comandi e la visione degli stati in un unico pulpito.

Per quanto rigarda un plastico Maerklin, quindi binari a tre rotaie, risulta parecchio più semplice solo realizzare i CdB: si posso riprodurre uguali a quelli veri a correnti fisse e quindi pilotare direttamente un relè.

Ciao Marco,

per un mio progetto "troppo grande" anni fa mi sono realizzato un circuitino con pochi componente che mi pilotava un relè a 4 contatti in scambio con cui gestire sia la circolazione dei convogli compreso il rallentamento di quelli che seguono che il segnalamento.
Da usarne uno per circuito di binario........
Altro discorso le precedenze 'ovvero' come non avere sempre la stessa sequenza dei convogli, gestite comunque sempre in modo elettromeccanico.

Il mio ragionamento finale sarebbe, su di un plastico di dimensioni discrete avere un certo numero di convogli che girano in assoluta sicurezza e autonomia cambiando sempre itinerario, salvo l'intervento esterno per accantonare un convoglio e metterne un'altro in circolazione.

Sarebbe stato un gran bel progetto ma purtroppo è naufragato per mancanza di spazio e di tempo...........

Andrea

Allora, di fatto in ferrovia l'automazione della circolazione non esiste: dietro c'è sempre un DM che decide e ordina.
La facciamo noi sul plastico per gusto e piacere dello spettatore, ma di fatto non esiste.
In pratica si pensa agli atumatismi per via che:
1- non è possibile vedere cosa succede nelle varie sale ACEI
2- si vedono i treni susseguirsi senza che nessuno spaletti o sbandieri, anche tanti appassionati si immaginano chissa quale automatismo
3- gli uinici automatismi presenti in ferrovia sono solo quelli relativi al blocco automatico fuori dalle stazioni, e la "distruzione" dell'itineraio ACEI
4- la creazione dell'itinerari di fatto è un automatismo solo in parte (magari spiego a parte).

La sequanza dei treni è vero che è scritta negli orari, anche tante manovre sono scritte negli orari ovviamente non per il pubblico, ma l'apertura del segnale è sempre comandata da un DM.
Anche dal deposito, una locomotiva o un treno escono e rientrano secondo un orario.
Il tabulato degli orari è proposto al DM per dare il consenso di movimeno ai treni, ma la decisione finale sulla reale sequanza spetta al DM. Il DM in caso di perturbazioni deve tenere conto di variabili anche note, ma sulle qualli un sistema automatico risulta troppo rigido, e per gli imprevisti andrebbe in blocco fermando tutto il sistema.
Per saperne di più bisogna "studiarsi" i vari moduli M42 e M53 e tutto l'orario, compreso le norme di circolazione, il regolamento segnali viene dopo e fin qui non c'entra.

Detto ciò, automatizzare un plastico ha senso in quelli da esposizione, es. il Miniatur Wunderland. Noi appassionati di fatto prendiamo la scusa del plastico per costruire un"sistema di automazione".
A livello riproduttivo della realta non ha senso.
Provate a leggervi le norme e i modi di "giocare alla ferrovia" del mondo FREMO, lì si che è riprodotta la vera ferrovia, anche se con alcune licenze necessarie.

Ovviamente diverso il discorso della metropolitane, dove siamo in sistema a livello logico e funzionale chiuso.
In ferrovia, che ai livelli logico e funzionale è un sistema aperto: le perturbazioni sono sempre dietro l'angolo e le correzzioni non possono essere lasciate decidere a un sistema automatico (per es. ricordo che al reale i treni merci aventi destinazione i porti hanno sempre la precedenza per ragioni che magari vediamo a parte).**



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Giovedì con due regionali dove sono sono salito e un vuoti per Fossacesia ci siamo sorpassati tre volte, il merci ovviamente "in buca".
Sorvolando sulle volte che ho viaggiato in marcia parallela.

Ciao Marco,

non mi permetto di mettere becco sugli argomenti che hai citato tu, nella notte dei tempi mi era stato spiegato abbastanza bene la cosa ma sono passati decenni.
Mi sembra di capire che è il tuo lavoro perciò ...............

Il ragionamento mio era per prima cosa sul discorso 'sicurezza' della circolazione dei nostri convogli, in particolar modo una minima idea di blocco automatico che possa intervenire se due convogli sono in rotta di collisione e/o tamponamento.
Poi con qualche artificio creare degli instradamenti diversi per non rendere monotona la circolazione.

Il tutto gestito da qualche decina di kg di relè e fili che girano sotto il plastico.

Se sei interessato conoscere qualcosa sugli ACI, puoi andare qui:
http://www.bardellarotaia.it/viewtopic.php?f=14&t=77

No, non è il mio lavoro, però tutta l'automazione che ho progettato e sviluppato dal 1976, in particolare dal 1985 con le apparecchiature a microprocessore, è di ispirata o copiata pari pari da quella del segnalamento ferroviario e gestione itinerari delle FS, compreso la memorizzazione e la stampa in tempo reale degli eventi di ogni singola stazione dotata di ACEI.
Ho avuto la possibilità di vedere lavorare l'automatismo della stazione di Sorbolo (linea SV a binario singolo e binario di raddoppio, il promi treno costruisce l'itinerario, dalgi anni '90 c'è un ACEI FS telecomandabile), quindi la fine della costruzione dell'ACEI di Parma (che poi ho visitato), infine ho trovato le necessarie pubblicazioni.
Infine in ferrovia avevo/ho alcune conoscenze.

Non male come esperienza!!!

Andrea