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Autore Messaggio
 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: domenica 5 aprile 2015, 19:31 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
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Ad integrazione dell' ipotesi di Carmelo Ferrante, estenderei il discorso da una singolo asse ad un carrello.
Se pensiamo ad una carrozza cn illuminazione (o ad una locomotiva), la presa di corrente sarà assicurata da entrambe le ruote dello stesso carrello, collegate in parallelo.
Ecco allora che :
Allegato:
Tratta con inversione - 2.JPG
Tratta con inversione - 2.JPG [ 7.12 KiB | Osservato 1179 volte ]

- in caso di presa di corrente su entrambe le polarità per carrello, il cortocircuito sarà provocato dal parallelo delle prese di corrente sulle ruote di entrambi i lati
- in caso di presa di corrente su una sola polarità per carrello, il cortocircuito sarà provocato da un solo collegamento da ruota a ruota
Nel secondo caso il cortocircuito sarà più "debole", ovvero a resistenze un poco più alta. Di conseguenza la corrente di cortocircuito sarà un po' più bassa, e potrebbe non essere sufficiente ad innescare il modulo di inversione di polarità.

Rimedio ?
Non me ne vengono di certi.
- disossidare e pulire i contatti dei carrelli, comprese le lamelle di presa corrente e le superfici ove esse strisciano
- aumentare un po' la tensione (con le negative conseguenze del caso)


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: domenica 5 aprile 2015, 22:22 
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Iscritto il: mercoledì 20 settembre 2006, 20:44
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Si, van bene tutte le ipotesi, ma i sezionamenti come li hai fatti: in asse o no?
ed i cablaggi elettrici del plastico sono corretti, o c'è qualche giunta non nel posto giusto: giusto inteso per il riconoscimento del corto cirtuito, non per portare corrente = Kirchhoff ha sempre ragione!


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: domenica 5 aprile 2015, 23:30 
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@Stefano: la tensione media è tra i 17,8 e i 18,2 V quindi aumentarla non mi sembra il caso
@marco_5: i sezionamenti sono in asse. Non capisco cosa intendi per "qualche giunta non nel posto giusto"....


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: lunedì 6 aprile 2015, 8:54 
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Iscritto il: venerdì 20 gennaio 2006, 10:59
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Avendo letto anche l'omonimo filetto su DCCWorld e considerando sia il fenomeno delle loco trix nonchè l'estensione del plastico (e delle relative linee di alimentazione immagino) mi viene il dubbio che, oltre la diversa conducibilità sul modello, il problema possa essere accentuato anche da una diversa resistenza interna del "percorso" seguito dalla corrente di corto a seconda della varia combinazione di ruote in presa.

Il corto lo fa la ruota (o le ruote) ma il circuito elettrico, compreso il modulo, si chiude chissà dove ... magari attraversando giunzioni di rotaia (allentate? ossidate?), giunzioni di cavi (saldature fredde? morsetti laschi?) e lunghezze/diametri di cavi che sono diversi a seconda di come il corto si crea.

Se definiamo così ...
A____ ____C
B____ ____D
... le rotaie nel punto di passaggio dalla tratta normale (A e B) a quella controllata dal modulo (C e D) avremo le possibili combinazioni di corto potenzialmente critiche (quando le tratte non sono in fase):
- A con C
- B con D
- A con D
- B con C

Poi ci sono le combinazioni multiple dove, in tempi non identici ma sostanzialmente coincidenti, si sommano più corti (ma queste non sembrano essere un problema).

Le stesse combinazioni esistono all'altra estremità della tratta controllata dal modulo (essendo questa, da quanto ho capito, un raccordo tra zone con polarità opposta ... spero appartenenti allo stesso "distretto" elettrico perchè altrimenti il problema si complica!).

Orbene per capire se il problema viene anche dai circuiti (binario e fili) del plastico è e necessario fare mente locale al giro percorso dalla corrente di corto a seconda della combinazione di contatti che si verifica.

Per fare delle prove mi munirei di un circuitino utile a sapere se le tratte sono in fase o meno:
Allegato:
testerfase.gif
testerfase.gif [ 1.91 KiB | Osservato 1146 volte ]


I due terminali vanno connessi rispettivamente ad A e C (oppure B e D), se il led si accendono le tratte sono in opposizione di fase (il circuito è calcolato per assorbire meno di 5mA che dovrebbero essere ininfluenti ai fini delle prove seguenti).

Assicurandomi che nel punto di passaggio in esame le due tratte sono in opposizione di fase (grazie al circuitino di prova) mediante un multimetro (commutato su corrente alternata e fondo scala di almeno un paio di A) toccando con i puntali le varie rotaie (A e C, B e D, ecc.) verificherei quali sono le combinazioni che innescano correttamente il modulo (i led del tester di fase si spengono) oppure no (protezione della centralina). Se il multimetro ha la funzione di "memoria di picco" si può riuscire a leggere anche la corrente di corto a seconda delle combinazioni.

Dette prove vanno ripetute anche nell'altro punto di passaggio.

Alla fine della fiera avremo uno schema di quando interviene il modulo e quando no (se interviene sempre allora il problema è sicuramente e solamente nella circuiteria dei modelli).

Per i casi in cui il modulo non si attiva bisogna analizzare tutto il percorso che segue la corrente e verificarne tutte le giunzioni ovvero la resistenza complessiva.

Con molta pazienza e andando poi a sistemare qualcosa sul plastico penso che questa sia l'unica strada per risolvere il problema ... se si vuole continuare ad usare il modulo d'inversione!
Infatti concordo con Buddace che la cosa migliore sarebbe quella di invertire la polarità della tratta tramite relè "pilotato da decoder pilotato da rocrail tramite retroazione" oppure anche con sensori d'ingresso ai due punti di passaggio ... quindi legare la polarizzazione della tratta non ad una rilevazione di corto (che, come abbiamo visto, non è detto sia sempre uguale) bensì ad una logica di occupazione delle tratte adiacenti.

EDIT: mi è venuto in mente che anche il comportamento del modulo potrebbe essere intrinsecamente diverso a seconda di come sta commutando (da "dritto" a "invertito" piuttosto che da "invertito" a "dritto") ... questo potrebbe essere evidenziato, a modulo fuori opera, con prove di limite di sensibilità nelle due condizioni. Se le correnti in gioco nei due casi sono evidentemente diverse direi che il modulo è "venuto fuori male".


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: lunedì 6 aprile 2015, 12:17 
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Iscritto il: domenica 14 marzo 2010, 21:37
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Avevo scritto "soluzioni non me ne vengono in mente". Ma l' intervento di Zampa di Lepre ha aperto la visuale a tutto l' impianto.
Ecco, occorre verificare il sistema di cablaggio :
Allegato:
Tratta con inversione - 3.JPG
Tratta con inversione - 3.JPG [ 28.54 KiB | Osservato 1127 volte ]

se siamo nel caso dello schema superiore, allora il percorso del cortocircuito può essere lungo e, quindi, poco efficace.
Detto in modo più tecnico, il cortocircuito è, in realtà, un percorso a bassa resistenza. La corrente che scorre è sempre V / R (tensione diviso resistenza).
Se la resistenza sarà troppo alta, la corrente potrà essere appena sotto la soglia di rilevazione, così il modulo non commuterà, quindi il booster entrerà in protezione da cortocircuito.

Una soluzione può essere quella indicata nella seconda immagine.
Si duplicano i collegamenti indicati usando cavi da 1 mmq, meglio se da 2.5 mmq :
- direttamente dal booster all' ingresso del modulo di inversione
- direttamente dal booster al punto a valle dell' inversione

In questo modo il contatto avrà una corrente maggiore, con più possibilità di superare la soglia di commutazione del modulo.


Stefano Minghetti


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: lunedì 6 aprile 2015, 15:28 
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Ci ho pensato un po' su anch'io (nonostante le mie limitate meningi :oops: ) approcciando il problema da un altro punto di vista, quello della carrozza illuminata.
- Un rotabile entra nel sezionamento...
1) le rotaie che si affiancano sono in fase, non succede nulla. Il problema si proporrà negli stessi termini all'uscita del sezionamento.
2) le rotaie che si affiancano sono in controfase...
2.1) le ruote del rotabile sono collegate elettricamente ad altre in entrambi i lati: avvengono due corti contemporanei, uno su ogni rotaia... diamo per appurato che questo doppio corto sia in grado di far intervenire il modulo che inverte la polarità del tratto sezionato e ripristina la fase tra le due rotaie affiancate. Il problema è risolto.
2.2) le ruote del rotabile sono collegate elettricamente ad altre da un solo lato, avviene un unico corto, solo sulla rotaia dalla parte delle ruote collegate elettricamente...
2.2.1) il singolo corto non è sufficiente a far intervenire il modulo... (*)
2.2.1.1) ma è in grado di far intervenire la centrale. Fine dei giochi.
2.2.1.2) e nemmeno la centrale, il corto si protrarrà e le luci della carrozza si spegneranno per tutta la durata del transito del carrello in questione, dopodiché il corto sarà terminato ma le luci resteranno spente (ora entrambe le prese di corrente (carrello 1 - carrello 2) sono collegate al medesimo polo) fino a quando anche una ruota dell'altro carrello non arriverà sul sezionamento... dove si ripresenterà il punto 2.2.
(*) In ogni caso ci sono, come diceva Stefano, troppe resistenze "parassite" nell'impianto. I suoi consigli dovrebbero essere sufficienti a risolvere il problema; anche un cavo, a due conduttori di sezione abbondante, che corre sotto il piano seguendo l'andamento del tracciato, da cui derivare ogni paio di metri un'alimentazione per i binari potrebbe essere una buona soluzione.
2.2.2) il singolo corto è sufficiente a far intervenire il modulo che inverte la polarità del tratto sezionato e ripristina la fase tra le due rotaie affiancate, le luci della carrozza si spegneranno per l'impercettibile durata del corto ma per il resto resteranno accese. Il problema dovrebbe essere risolto ma...
2.2.2.1 se anche all'entrata del secondo carrello dovesse esserci un intervento del modulo o della centrale significa che il segnale dell'impianto non è né in fase né in controfase con quello della tratta alimentata dal modulo, ovvero che c'è uno sfasamento tra il segnale dell'impianto (centrale/booster) e quello del modulo (induttanza "parassita" :oops: :oops: :oops: ???).


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: lunedì 6 aprile 2015, 18:35 
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Iscritto il: domenica 8 novembre 2009, 10:40
Messaggi: 50
Località: Trieste
Buongiorno,
avevo anche io un problema simile con un modulo di inversione.
Dopo aver cercato invano soluzioni al problema... l'ho risolto semplicemente aumentando la sezione dei fili che "entrano" ed "escono" dal modulo stesso. Credo che i fili molto sottili, offrendo una maggiore resistenza al passaggio della corrente, non comunichino bene il segnale al modulo, specie in presenza di binari e/o ruote non ben pulite.
Ciao, Andrea


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: martedì 7 aprile 2015, 0:03 
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Iscritto il: lunedì 30 novembre 2009, 23:48
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Ringrazio tutti per gli ultimi interventi, tutti molto qualificati.
Proverò senza'altre a migliorare il cablaggio aumentando anche la sezione dei cavi.
Intanto sarebbe molto interessante poter avere una spiegazione pratica con schema annesso di come realizzare l'inversione tramite "relè "pilotato da decoder pilotato da rocrail tramite retroazione" . Io non uso rocrail bensí un'altro software simile che prevede l'azionamento di un relè tramite retroazione.


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 Oggetto del messaggio: Re: Corto circuito su tratto con inversione
MessaggioInviato: mercoledì 8 aprile 2015, 10:28 
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Iscritto il: lunedì 30 novembre 2009, 23:48
Messaggi: 773
Ho effettuato qualche cambiamento e la situazione sembra migliorata.
Innanzitutto ho aumentato la sezione e il numero dei cablaggi, come suggerito.
Poi mi sono reso conto che l'inizio della tratta di inversione coincideva con il passaggio tra due distretti di potenza (alimentati cioè da due booster diversi), quindi ho ovviato a questo problema creando una piccola tratta alimentata dal secondo booster prima della tratta di inversione, in modo tale che questa avesse prima e dopo lo stesso booster ad alimentarla.
La situazione è nettamente migliorata, la carozza illuminata non fa più corto, però un'altro locomotore sound (una ludmilla roco) che prima faceva sempre corto, adesso fa corto solo se si entra o esce dalla tratta lentamente, se passa un po' spedito non stacca.
Insomma, tutta sta faccenda della gestione delle tratte di inversione tramite moduli di rilevamento del cortocircuito mi sembra davvero governata da variabili molto "erratiche" .... per questo torno a chiedere se qualcuno può postare una "guida" precisa alla realizzazione della gestione dell'inversione tramite "relè "pilotato da decoder pilotato da software tramite retroazione". :D


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