Al vero devi fare il distinguo tra cuore di rotaie e fuso. Per le 60 UNI mi pare che oggi esistano solo le versioni fuse, e per le 50 Uni solo di rotaie.
In quello di rotaie si ha +/- lo stesso comportamento del modellismo, chiaro in percentuale diversa.
In quello fuso ho spesso visto il segno del bordino, e passandoci sopra il treno il rumore è ben diverso, quindi per un breve tratto chi sopporta il peso dovrebbe essere il bordino.
Va da se che il cuore mobile è un altra cosa.
Nel modellismo bisogna stare anche attenti alla zampa di lepre (più che nel reale), se non è al posto giusto il treno deraglia.
Nel modellismo prima di rifarti alle queite reali, devi prendere gli esatti riferimenti dalle norme NEM, o dalle altre che intendi adottare, sia per il binario, sia per i rotabili, le differenze sono notevoli.
Le quote di posa degli scambi FS mi pare siano state pubblicate anche su questo forum l'anno scorso, ma in rete dovresti trovarle, forse anche sul sito di RFI.
Tutti gli accessori dell'armamento del binario sono riprodotti in scala H0, tipicamente sono prodotti tedeschi, ma sono di fatto uguali a quelli FS, di recente è comparso qualcosa sul forum: prova a cercare nei post di Torrino.

Completamente d'accordo.

Grazie per le risposte.
Ho cercato le quote dei deviatoi reali, ma non ho trovato quello che cercavo, ovvero le traverse italiane sia in legno che in cemento e la spaziatura tra una a l'altra, mi sembra che quelle in cemento sono più vicine una all'altra rispetto a quelle in legno. Nelle normative non ho trovato niente al riguardo, solo le misure relative al passaggio nel cuore.

Per quanto riguarda il cuore, o si hanno tutti i rotabili con il bordino ruota uguale, e quindi si può rimediare nella zona di non contatto con la rotaia, oppure o saltella se il bordino è alto o affonda se basso, da questa considerazione il cuore mobile ( anche se si obietterà che in realtà i deviatoi non assomigliano al vero, ad eccezione delle linee ad alta velocità).

ste.klausen21 ipotizza l'idea realizzare dei kit, l'idea è ancora valida? ci potrei fare un pensierino. Attualmente sto lavorando con binario codice 83.

Buona giornata a tutti

Beh, anche al vero su certi deviatoi si saltella che è un piacere!

Mi piacerebbe che qualche ditta mettesse in commercio degli scambi in kit riproducenti i prototipi reali. Solo questo.
Ma tanto sarei difficile da accontentare ... però non impossibile.


Ma ancora riguardo ai disegni che avevo messo, non avevo esplicitato qualche proprietà degli scambi derivati dal reale.
I punti principali sono :
- interasse stretto
- cuore separabile e sostituibile come il vecchio NEM Lima

Ha pregi e difetti. Vediamone :

Vantaggi :
- interasse 45 mm
- con l' interasse stretto si riesce a contenere l' ingombro di una comunicazione (il mio corto è di 168 mm, con angolo 10.6°) anche con angoli non molto forti (quindi senza necessità di muovere il cuore)
- nello scambio non è necessario scendere a raggi molto bassi
- i piazzali dei raccordi industriali sarebbero tranquillamente realizzabili in spazi non enormi (pochi scambi, ed al centro dell' attenzione)

Svantaggi :
- si deve rinunciare ad avere il ramo deviato coincidente con un segmento di binario curvo generico
- una minima lunghezza c' è. Inoltre stonerebbe uno scambio del genere seguito da una curva da 400 mm di raggio
Poi, per gli scambi "compressi", si dovrebbe ristudiare la disposizione delle traverse per mantenerle spaziate come al vero. Nel disegno sono compresse anche esse, ma stonerebbero coi binari adiacenti.

Per gli scambi in curva, invece, si uscirebbe dalla riduzione modellistica.
Almeno un ramo dovrebbe avere il raggio pari alle sezioni delle curve standard.
E dovrebbe avere il cuore curvo per entrambi i rami.
Questo è necessario perchè lo scambio vero, anche curvato molto, non si avvicina neanche un po' agli scambi in curva da plastico.

Ecco, l' idea che mi piacerebbe, è quella di un set di scambi modellistici, da usare in diorami e plastici.
E' diversa dalla proposta Bomby, che ha ipotizzato un set di scambi per comporre facilmente dei tracciati.
Un po' come con le locomotive. L' alta qualità porta con sè maggior delicatezza.

Per ambientazioni antiche, con carri corti, si può anche accorciare lo scambio e viaggiare respingente a respingente. Ma siamo alla fine del 1800.
Per ambientazioni moderne invece, un convoglio di carrozze da 30 cm che impegna due comunicazioni consecutive (tipico caso di una precedenza a destra su linea a doppio binario) beh, il vero sembra un unico tubo che flette serpeggiando, mentre con scambi corti sembra un tubo che si spezza in vari punti. Senza considerare, poi, che vedere i respingenti o, addiritura l' intercomunicante, riporta nel mondo del giocattolo.

Ovvio che occorre lo spazio. Ma di plastici grandi con scambi striminziti, se ne vedono. Forse per abitudine, principalmente per mancanza di materiale commerciale.

Stò attendendo di vedere il tubone sul plastico di Alessandro Marchesini viewtopic.php?f=7&t=57793&start=480 ove un treno in deviata ci stupirà per l' eleganza. Non ho fretta.


Stefano Minghetti

ste.klausen21 ha scritto:

Sono in fase di apprendimento, non vorrei cominciare col piede sbagliato.
Sul cad ho simulato un passaggio da un binario all'altro con un interbinario di 46mm ed angolo di deviata di 12°, l'intera lunghezza del passaggio risulta essere di 395 mm misurati da punta a punta degli aghi contrapposti, poi ci deve essere un tratto di raccordo con il binario dritto.
Deduco che con angolo di 10,6° la lunghezza aumenta, se lo scambio è circa 170mm poi si deve interporre un tratto di raccordo tra i due scambi.

Federigi Dino

A meno che non vuoi riprodurre una linea importante di recente (ri)costruzione (ultimi 10 anni), le traverse in cemento le lascierei stare, un ogni caso la posa è totalmente diversa da quelle in legno, per via della natura del materiale.
Fino agli inizi degli anni 2000, anche su linee importanti, negli scambi si usavano quasi sempre solo traverse in legno: è più elastico.
Per quelle in legno, se non trovi i disegni, basta che vai a fotografere e prendere qualche misura ad uno scambio reale.
Le foto falle anche lungo i suoi assi mediani, e verifica bene la posizione delle giunzioni: quasi a ridosso delle punte degli aghi, e non oltre 2 m dopo il cuore.
Attento alla diversità di posa delle traverse a seconda del tipo di cuore.
Poi in scala adatti, anche lo scambio reale con tangente maggiore e raggio più stretto, in scala è lungo circa 300 mm (quindi due fanno oltre 600, per ottenere un interbinario di 46 mm, tra i due ci vuole sempre un tratto rettilineo*), ed in ogni caso non tornano le misure per via degli assi modellistici, a meno di non andare sulla norma Proto 87: ma lì è un'altra storia.

* Attenzione molti produttori di sistemi di binario modello lo omettono (tutta curva), giusto per rendere facile la posa dei binali sul pavimento o per chi non conosce la trigonometria.

Grazie Marco.
Ho trovato questo: http://dietcad.unipv.it/corsi/PdIV/16%2 ... viaria.pdf mi sembra piuttosto interessante, anche se gli ho dato solo un'occhiata.

Dino

Ho trovato dove avevo archiviato i disegni, e quant'altro inerente, se mi mandi un indirizzo e-mail te li giro.
Siccome è tanta roba, la mando in formato RAR.

Forse nelle mie misure c' è qualche imprecisione, essendo una semplice compressione.
Visto che sai usare il CAD e che provi ad impostare la geometria di scambi, allora metto questo disegno :

le formule dovrebbero essere le seguenti (salvo errori) :
- b = i/2 / tg angolo
- a = R * tg (angolo/2)

ne consegue che b non dipende dal raggio e che a è proporzionale al raggio.
Più si tiene piccolo il raggio, più risulterà corto lo scambio, ma sarà anche più brutto, assomigliando sempre più alla sua schematizzazione con due segmenti.

Nel caso dello scambio da 168 mm da mè ipotizzato, abbiamo :
- lunghezza totale : 168 mm
- angolo : 10.6°, tangente (tg) : 0.19
- quota b : 22.5 / 0.19 = 118.4 mm
- quota a : 168 - 118.4 = 49.6 mm
da cui :
- R = a / tg (angolo/2) = 49.6 / tg (10.6/2) = 534.7 mm
che è ancora un raggio decente.
Ora non ho tempo di provare a disegnarlo col CAD, ma potrebbe funzionare.


Quanto al fatto che le ruote cadano nello spazio nocivo, mi risulta che sia un problema che aumenta al diminuire dell' angolo del cuore.
Il cerchione è più largo della rotaia (al piano di rotolamento) a ragione di appoggiarsi sulla zampa di lepre nel passaggio sullo spazio nocivo.
Il reale e l' H0 hanno proporzioni diverse, ma si basano sullo stesso principio.

Ciononostante, in H0 può succedere, effetivamente, che la ruota cada nello spazio nocivo, magari per poco, ma tanto da essere visibile. E brutto a vedersi.
Autocostruendo lo scambio, si potrebbe usare un trucco. Si potrebbe tenere la zampa di lepre vicina alla rotaia del cuore a ragione di ridurre al minimo lo spazio per il passaggio del bordino, ed allargarlo di conseguenza sulla controrotaia. In questo modo si ridurrebbe la lunghezza dello spazio nocivo.
Nel mio RA36-0.12 l' ho fatto, e sembra funzionare. Si tratta di decimi di mm.

Non sò se sono stato chiaro.


Stefano Minghetti

Per Stefano
Ho provato con il CAD, quanto dici si può fare se si accetta un tratto rettilineo di circa 40 mm oltre la punta del cuore ( circa il 30% dell'ago), per quanto mi ricordo ( abito a poche decine di metri da una piccola stazione, una volte c'erano anche gli scambi, oggi non più; Brescia-Verona) nei deviatoi la parte rettilinea del ramo deviata termina con la punta del cuore, da li in avanti l'ago è curvo.
In effetti nel primo disegno che hai postato il raggio di curvatura è di 1103 mm il doppio, circa, di quello calcolato; e con il primo disegno per avere un interbinario di 64 mm si deve aggiungere binario.

Ruote e spazio nocivo:
Se si rispettano le nome NEM la ruota può cadere sempre nello spazio nocivo, simulando vari angoli risulta che per pochi decimi la ruota può non essere sostenuta e non dipende dall'angolo, tutto dipende dalle tolleranze in gioco, se a favore va bene, a sfavore cade nello spazio nocivo.
Il tuo espediente mi sembra valido, però non si dovrebbe scendere al di sotto di 1,3 mm (NEM) altrimenti ci potrebbero essere dei problemi col bordo ruota.


Per Marco_58 e a chi può interessare, la mia e-mail:
3felettronica@3felettronica.com

Dino

SPAZIO NOCIVO
Se ho letto bene la nem310, lo spessore massimo del bordino è previsto in 0.9 mm.
Avvicinando la zampa di lepre, ove funge da controtrotaia, alla rotaia del cuore, si eliminano gli spazi nocivi.
Lo deduco anche dal seguente mio disegno :

Si vede un asse che ha appena lasciato la punta del cuore, ma appoggia già sulla controrotaia formata dalla zampa di lepre.

Ma, Federigi, non sbagli nell' affermare che esiste un saltino, dato che, nel caso mostrato, la ruota appoggia con la parte esterna del cerchione, che a causa della conicità ha un diametro inferiore. C' è , quindi la possibilità che la ruota possa affondare un poco. Questo fenomeno è tanto più evidente quanto più marcata è la conicità.

Ma, per la mia esperienza, con scambi commerciali, la cosa si verifica raramente. Penso al transito lento di un convoglio di carri a due assi su uno scambio.

Il baricentro dovrebbe essere situato all' incrocio della coppia di rette che uniscono in diagonale le 4 ruote. In tal caso, mancando un appoggio, il baricentro avrebbe zero (o pochissimo) braccio per generare la coppia di rovesciamento necessaria a inclinare il carro. O, comunque, con un minimo di peso l' inerzia potrebbe fare in modo che il rovesciamento sia lento a ragione di non arrivare ad essere percettibile prima che la ruota abbia riguadagnato l' appoggio.

TRATTO RETTILINEO
Nel vero non mi risulta necessario uno tretto rettilineo fra due curve opposte. Da calcoli che feci anni fà, mi sembra che i respingenti siano dimensionati per l' escursione dovuta a curva e controcurva da 150 m attestate.
Nel modellismo, ovviamente, non viaggiando a respingenti appoggiati, non ve n' è necessità, neppure con raggi inferiori al vero.
E' un fatto che ha a che fare con l' estetica e la verosimiglianza.
Se si rispettano le dimensioni reali, allora viene bello come il vero.
Se si scende coi raggi, allora si vedranno respingenti, intercomunicanti o ... addiritura il gancio di trazione.

Quanto al fatto che il tratto rettilineo al cuore sia lungo o corto. Gli scambi veri sono di due tipi :
- cuore rettilineo : esso è standard per scambi destri, sinistri, scambi incrocio, incroci e per lo scambio doppio (cuore esterno).
- cuore curvo : in questo caso tutto il ramo deviato, dagli aghi al cuore, è curvo, ed il raggio è costante.

Nel caso di cuore rettilineo la curva di raggio minimo reale 150 m non arriva al cuore, ma termina prima. Se noi lo riproduciamo con un raggio più piccolo, per farlo più corto, effettivamente terminerà prima del vero, rispetto al cuore.


Stefano Minghetti

Ci sono ancora!
Visti i capitolati, visto le normative... ecc, ecc naturalmente scherzo

Grazie a marco_58 che mi ha inviato una valanga di documenti, molto interessanti, ed alle vostre osservazioni, sono giunto a questo risultato.

In questa configurazione SOLO gli aghi vengono mossi.
Mantenendo uno spazio di 1,3mm tra cuore e zampa di lepre, nello spazio nocivo, la ruota si appoggia sia sul cuore che sulla zampa di lepre, pertanto non ci dovrebbero essere problemi.
Grazie a Stefano che mi ha fatto ricalcolare il tutto, nel primo elaborato ho sbagliato la misura dello spessore ruota.
La distanza di 1,3mm (NEM 124, 310) l'ho mantenuta per garantire il passaggio del bordino ( 0,9mm) quando si trova non parallelo alla rotaia.
Le traverse saranno in vetroresina dove necessario saldate, le altre in legno incollate. Rimane il problema cavigliere.

Binario codice 83

Attendo i v/s commenti e/o osservazioni

Federigi Dino

Grazie anche a tè Dino Federigi dato che, nel preparare a CAD il disegno del cuore da mostrare, mi sono accorto di un errore nel mio scambio RA36-0.12. Avevo tenuto 0.9 mm la distanza fra le suole delle rotaie anzichè fra i funghi, col risultato di avere la gola di passaggio del bordino aumentata a circa 1.2 mm e con l' inconveniente di un transito non perfetto sul cuore.

Questo scambio è per mè una prova per poi fare disegni definitivi per il taglio laser (traverse) e per la fotoincisione (piastre). Chissà quando !


Quanto ai tuoi disegni, mi sembrno ben fatti, e che possano dare buoni risultati.
Mi pare che ci sia un po' di margine per accorciare il deviatoio lato punta degli aghi di una misura pari al passo fra due traverse (ed ovviamente togliendo una traversa).

Se simuli scambi antichi potresti mettere coppie di traversoni in corrispondenza dell' ipotetica giunzione fra la zona cuore e la zona scambio, e sotto all' ipotetica cerniera degli aghi.


Stefano Minghetti

Ciao Stefano.
Ho cominciato la realizzazione dello scambio, appena posso metterò alcune foto.

Verificherò se possibile accorciare lato punta aghi, dipende da quanto mi resta montate le scarpette.

Per le traverse, se hai facile accesso al taglio laser, credo sia una soluzione validissima, io mi sono fatto preparare delle piastre di circuito stampato con incisioni, da ambo i lati, con larghezza 3mm e lunghezza 80mm, che poi taglio alla misura che mi necessita. (vedi foto)

A presto con nuovi aggiornamenti

Dino